(ციტატა) (agmsarebeli): ისევ თავს არიდებ დოქიარის ხატს! სირცხვილი მხოლოდ ისაა, რასაც შენ ამტკიცებ, თითქოს რუსები მეტ პატივს მიაგებდნენ ივერიეიის ხატს, ვიდრე ჩვე. ეს არის შენი სუბიექტური მოსაზრება ამ შემთხვევაში არგუმენტად ვერ გამოგადგება. ცილისწამებაა ისიც, თითქოს საპატრიარქომ მოგვატყუა, ესეც პირადი აზრია და თავს ნურავის ახვევ. დოქიარზე მიპასუხე, მაინტერესებს რას იტყვი აღიარებ თუ თავს აარიდებ. ჯერ ის წარმოაჩინე არგუმენტად, ნეტარად შერაცხილი წმინდა მამების მიერ კლიმენტი ალექსანდრიელი წერილს როგორ უწოდებს დიდაქეს და დანარჩენებზე მერე გადადი.
ძველმართლმადიდებელი - კეთილი. მართალია, წმ. მელეტიზე პასუხს არ მაძლევ და თავს არიდებ, მაგრამ კეთილი, გიპასუხებ. არ მინდა ვინმემ იფიქროს მელეტის შემთხვევა ხელზე დაიხვია და ამის იქით წასვლა არ უნდაო... მოდი კიდევ ერთხელ დამიდე დოქიარის ღვთისმშობლის ხატი, რომელზეც მელაპარაკები და ვნახავ თითები როგორ აქვს მაცხოვარს.
(ციტატა) (agmsarebeli): ჯერ ის წარმოაჩინე არგუმენტად, ნეტარად შერაცხილი წმინდა მამების მიერ კლიმენტი ალექსანდრიელი წერილს როგორ უწოდებს დიდაქეს და დანარჩენებზე მერე გადადი.
ძველმართლმადიდებელი - ჰო, კიდევ, თუ შეიძლება ეს ბოლო წინადადება ცოტა დალაგებულად დამიწერე ვერ გავიგე რას მეკითხები. მგონი "დიდაქეზე" გინდა გაიგო ჩემი აზრი თუ კლიმენტი ალექსანდრიელი ამბობს რაღაცას "დიდაქეზე". მოკლედ თუ გამარკვევ რას მეკითხები პასუხს მოგცემ.
netvorc - (ციტატა) (afxazi): "netvorc რა მაინტერესებს იცი. იმ ხატებზე, რომლებზეც იძახით, რომ ორი თითით პირჯვრის გამოსახვაა დადასტურებული. აქ ყველგან არის სამი თითი შეტყუბებული, ორი კი გაშლილი. ყველა ამ ხატზე, მაცხოვარი თუ რომელიმე წმინდანი, ალბათ არ შემეწინააღმდეგებით, რომ თვითონ კი არ იწერს პირჯვარს, არამედ აკურთხევს მორწმუნე ადამიანს. გულწრფელად მიპასუხეთ თქვენი აზრით შეტპებული სამი თითით თუ გაშილი ორი თითით აკურთხებენ ისინი მორწმუნეებს?"
მოვიძიებ და დავდებ მოწამეების ხატებს რომლებიც 2 თითით იწერენ პირჯვარს, მინახია და ზუსტან ვიცი.
agmsarebeli - აი ნახე ძველმართლმადიდებელო. ათონის მთის ეს ხატი რას გვიჩვენებს.
დიდაქეზე იმას გეუბნებოდი, რომ კლიმენტი ალექსანდრიელი თავის თხზულებაში ,,სტრომატები” მას წმინდა წერილად მოიხსენიებს და მოჰყავს ზუსტი ციტატა დიდაქედან.მელეტიზე თავს არ ვარიდებ, მოგვიანებით დავუბრუნდები. რადგან, სანამ ივერიიელებს ივერიის ხატის ნაკლებ სიყვარულს გვწამებენ არ შეიძლება სხვა რამეზე გადართვა.
mata (church.ge) - რავიცი, რავიცი... ვკითხულობ ამ თემას და ვერ გავიგე რა უპირატესობა აქვს ორი თითით პირჯვრის წერას, ან სამი თითით.... ნუ თუ იმას გავითვალისწინებთ რომ დღეს სამი თითით იწერს პირჯვარს უმეტესობა, მაშინ dzvelmartlmadidebel-ს რომ გული არ დავწყვიტო, მე პირადად აწი ორი თითით გადავიწერ პირჯვარს. ჩემთვის არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს ორ თითს შევატყუპებ თუ სამს. ბოლო ბოლო კაცმა ამდენი დაწერა, ამდენი იკამათა და დავუფასოთ შრომა.
პ.ს. უი, უი, ეხლა გამახსენდა მამა აკაკი (მეტეხის ეკლესიაში) ორი თითით იწერდა პირჯვარს. ზუსტად მახსოვს ატყუპებდა ცერას და არათითს.
არა ვსო, ორი თითით ვიწერ მეც აწი პირჯვარს. მადლობა dzvelmartlmadidebelო ინფორმაციისთვის.
afxazi - იმიტომაც არ დავხურე ეს თემა, მაშინ როცა ცხარე კამათი გაიმართა და ერთმანეთს ცინიზმით დაუწყეს მიმართვა. ვფიქრობ ერთ-ერთი ინფორმაციული თემაა. ასეთი თემები კი არ გვაწყენდა.
mata - ნამდვილად.
damiane80 - (ციტატა) (mata): "ზუსტად მახსოვს ატყუპებდა ცერას და არათითს". რაიო?? ეგ ახალია რამე თუ კურთხევის წესზე ამბობ, ვერ გავიგე.
mata - რავიცი ორი თითით იწერდა პირჯვარს ლოცვის კითხვისას მამა აკაკი. დააკვირდით აბა თქვენც.
damiane80 - (ციტატა) (ძველმართლმადიდებელი): "საინტერესოა აღინიშნოს, რომ იღუმენ კირილეს ზუსტად ისეთივე დამოკიდებულება აქვს სამ თითთან, როგორც ჩვენ. და ამტკიცებს, რომ ორი თითი საუკეთესოდ გამოხატავს ქრისტეს ღმერთკაცობისა და წმიდა სამების ერთობის ძირითად, მართლმადიდებლურ დოგმატებს. მასალა აღბულია საიტიდან:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=70214&cf=
კაცოუ, შენ მე გამაგიჯებ.
ეს სტატია მეც ვნახე, და ადრე დავდები კიდეც ამ თემაში, მაგრამ, ახლა შენ ვერც კი ხვდები შენსავე საწინააღმდეგო არგუმენტს, რომ დებ. იღუმენი კირილე, რომლის სტატიაც აქ მოგყავს, რომელ ეკლესიის მღვდელმსახუირიოა ხომ ვერ მეტყვი???
აქ რომ ამბობ:
"იღუმენ კირილეს ზუსტად ისეთივე დამოკიდებულება აქვს სამ თითთან, როგორც ჩვენ".
მითხარი ერთი იღუმენი კირილე 3 თითიან წყობას სადმე მიიჩნევს მწვალებლურად??? აბა როგორა აქვს შენნაირი დამოკიდებულება? აი ეს კაცი რას იმოწმებს: "1971 წლის კრებამ ძველი და ახალი წესები თანაბარმნიშვნელოვნად აღიარა". და ნეტავ თქვენ მართლაც იღუმენივით დამოკიდებულება გქონდეთ ამ საკითხისადმი. ძველი წესების დაბრუნებას რაც შეეხება, სიამოვნებით, თუ ეს იქნება მთლიანად ეკლესიის გადაწყვეტილება (ისევე როგორც 3 თითის პირჯვრის წერის დამკვიდრება) და არ გამოიწვევს განხეთქილებას.
და კიდევ, სერაფიმე საროველის მაგალითი რომ მოგყავთ აქ, თქვენ არ იყავით წმინდანად არ ვცნობთო, თუ მეშლება რამე??? თუ სერაფიმე საროველი თანაუგრძნობდა ძველმოწესეებს და იმავდროულად ახალი ეკლესიის უდუდესი მამა იყო, ეს სწორედ იმის დასტურია, რომ პირჯვრის წერის წესი არ არის დოგმატური ცდომილება და ამ საფუძვლით ეკლესიის გახლეჩა, არასწორია.
(ციტატა) (mata)- "რავიცი ორი თითით იწერდა პირჯვარს ლოცვის კითხვისას მამა აკაკი. დააკვირდით აბა თქვენც".
რომელი 2 თითით ცერით და არათითით?
mata - კიი damiane მაგ ორი თითით.
damiane80 - აბა ეგ წესი, არ არის ისეთი, როგორც ძველმართლმადიდებელი ამბობს, 2 თითში იგულისხმება საჩვენებელი და შუა თითი ძველმართლმადიდებლურად... ასე რომ...
mata - ააა იმენნა საჩვენებელი და შუა უნდა შევატყუპო?! სხვა არა? ორი თითიო და არა სამიო... მე ვიფიქრე ორ თითზე ოყო საქმე მაინცდამაინც და არა სამზე. მოიცა ვსინჯო აბა...
ეეეეე რანაირად?? რაღაც მოუხერხებელია
ძველმართლმადიდებელო დამეკრუნჩხა თითები . რა არის ეს რეებს გვასწავლი?
terra (church.ge) - მეც ვცადე და ჩტოტა ნე ტო.
mata -ხოო აშკარად. თან გადავიწერე ეგრე და ავიბლანდე სულ.
ხალხო, თუ ზუსტად მაგ ორ თითზეა საუბარი მემგონი ცუდათაა ჩვენი საქმე.
ადრე ფილმი რო გადიოდა "სახლი ძველ უბანში" ხო გახსოვთ? აი იქ რომ იყვნენ მურმან ჯინორია და საღარაძე ხო იცით ვინც იყვნენ ეგენი - სატანისტები... აი იმათ ეჭირათ ხოლმე ეგრე თითები. ღმერთო მაპატიე თუ რამეს ვცოდავ, მარა მართლა ეგრე ეჭირათ ხოლმე თითები და რა ვქნა. რა ხდება აქ ვერგავიგე.
Tatusi - (ციტატა) (მატა): "ადრე ფილმი რო გადიოდა "სახლი ძველ უბანში" ხო გახსოვთ? აი იქ რომ იყვნენ მურმან ჯინორია და საღარაძე ხო იცით ვინც იყვნენ ეგენი -სატანისტები .. აი იმათ ეჭირათ ხოლმე ეგრე თითები".
კარგი რა, კარგი რა, კარგი რა... ისედაც ავირიე ამდენ წყაროებში და რა დროს კრეტინულ ფილმზე ლაპარაკია... ფილმში რა იყო რა მნიშვნელობა აქვს, ამისთანა პოლემიკაა გაჩაღებული.
mata - Tatusi, რავიცი, აბა რატო შვებოდნენ ეგრე თითებს ისე პროსტა?? ნუ არ ვიცი მარა ფაქტია რო ეგრე შვებოდნენ. მე მაშინ პატარა ვიყავი და ვბაძავდი ხოლმე, მაქედან დამამახსოვდა თორე ან საიდან უნდა მხსომებოდა. პატარა ხო იცი, ყველს ბაძავს, ხოდა მეც მახსოვს რომ ვვარჯიშობდი ხოლმე და მინდოდა ზუსტად ეგრე დამეჭირა თითები, როგორც მათ. ხოდა ეხლაც გავაკეთე, ზუსტად ეგრე, (აქ როგორც ეწერა)მეთქი აბა ვსინჯოთქო და უცბად ამომიტივტივრა ეგ ფილმი...
აუ მე კიდე ეგრე გადავიწერე ეხლა პირჯვარი. ამ უწმინდურს ეგ მინდოდა კიდე?!
afxazi - ერთ საინტერესო რამეს წავაწყდი. წმინდა ბარბარეს ცხოვრება ორჯერ თარგმნილა ქართულად. ერთი ეს იყო ექვთიმე ათონელის მიერ, ხოლო მეორედ სავარადუდოდ იოანე პეტრიწის მიერ. აი ამონარიდი ამ ცხოვრებიდან (ახალქართულად). ერთხელ ბარბარე ბაღში სეირნობდა, სადაც მამამისის ბრძანებით აბანოს აშენებდნენ. ბარბარე მივიდა, თითით გამოსახა ჯვარი მარმარილოზე და აი, სასწაული! ამოხეთქა იქ წყალმა, რომელმაც შემდგომ მრავალი სნეული განკურნა, მრავალი სასწაული მოახდინა. ჯვარი მარმარილოში ამოკვეთილივით დარჩა, ასევე დარჩა ბარბარეს ნატერფალიც. http://www.orthodoxy.ge/tveni/dekemberi/04-barbare.htm
ანუ აქ ნახსენებია თითი მხოლობითში და არა მრავლობითში. ანუ ბარბარე ჯვარს გამოსახავდა ერთი თითით (რომლით ამას ამ შემთხვევაში არა აქვს მნიშვნელობა). შეგახსენებთ წმინდა ბარბარე III საუკუნის მოწამეა.
netvorc - მაგაში არც არავინ გედავება, მაგაზე წინა პოსტებში გაგცათ პასუხი ძველმართლმადიდებელმა, მაგალითიც მოიყვანა პურის მცხობელზე. აქ საუბარია პირჯვრისწერაზე და კურთხევაზე, არავინ პირჯვარს ერთი თითით არ იწერს გარდა მონოფიზიტებისა და არც აკურთხებს.
sopo... - თუ შეჩვენებულია ჯვრის გამოსახვის ყველა ფორმა გარდა ორი თითისა (არსენ იყალთოელის მიხედვით ვინც არა დასწერდეს ჯვარსა შეჩუენებულ იყოს) და ეს არის ღვთის ნება ოდითგან, - ის პურის მცხობელი, ძველი ქრისტიანები და წმ ბარბარე ღმერთმა შეაჩვენა...? შეიძლება წმინდანს ეს არ ცოდნოდა, თუ ეს არის ქრისტიანობა და დომატური საკითხი..?ნებისმიერი ჯვრის გამოსახვა ნივთზე თუ ადამიანებზე არის კურთხევა ჯვრის ძალით და სამების მადლით, ჯვრის გამოსახვა ისე უბრალოდ და კურთხევა სხვა და სხვა რამე იყოს ასეთი კლასიფიკაცია ჯერარ გამიგია...
"Сейчас многие считают православными и раскольников-старообрядцев. В книге о преподобном Серафиме Саровском описан такой случай: к преподобному Серафиму пришли ревнители старообрядчества и спросили его о двуперстном сложении и о том, какая вера лучше: нынешняя церковная или старая? И он ответил им: «Слагайте персты во имя Святой Троицы и оставьте свои бредни!» Известно, что через преподобного Серафима говорил Святой Дух! А как же совместить это с решениями Собора, который снял все анафемы со старообрядцев?
- Я не знаю, как это совместить с решениями Собора. Святые Отцы и угодники Божии всегда считали старообрядцев раскольниками. Причем Собор XVII века, наложивший анафему на старообрядцев, наложил ее до их покаяния. Покаяние со стороны раскольников не было принесено. Поместный Собор 1971 года так поступил, чтобы дать им возможность раскаяться и «оставить свои бредни». Но они не захотели и в очередной раз оттолкнули протянутую им руку. Я более придерживаюсь мнения преподобного Серафима Саровского относительно старообрядцев, а также всех согласных с ним угодников Божиих, коих было очень много: это и святители Димитрий Ростовский, Игнатий (Брянчанинов), Феофан Затворник, Филарет (Дроздов) и преподобный Паисий (Величковский). Как говорят богословы, в этом вопросе мы имеем consensus patrum. Старообрядцы - есть несомненно раскольники, никакого литургического общения с ними быть не может. И все каноны, установленные Церковью по отношению к раскольникам, полностью относятся и к старообрядцам, поскольку это совершенно не Православная Церковь. Надо сказать, что старообрядчество, которое кичится именно своей истинной «древлеправославной верой», на самом деле есть новшество XVII века - ни много, ни мало. Об этом подробно писалось и в журнале «Благодатный Огонь» (№ 2, 4. - Ред.). Именно наша Церковь держит веру такой, какова она завещана нам апостолами, - православную веру, а так называемые «глаголемые старообрядцы», будь то поповцы или беспоповцы, ее видоизменили (см. Послесловие ред. I).
მე ეს ვნახე. ეხლა ვხვდები რა ნიშნით "უყვართ " წმინდანები და მოძღვრები. ობიექტურობისგან შორსაა ეს ყველაფერი... რავიცი...
ბადრი - მოთმინებით ველი #359-ე პოსტზე პასუხს. ნუ 360-ეც ძმაა მისი.
netvorc - მოწამე ქრისტეფორე პირჯვარს იწერს III საუკუნე.
http://b.pix.ge/r/0xaxv.jpg
Святой Христофор Псеглавец. Византийская икона.Святой мученик Христофор жил в III в. н. э. и пострадал при императоре Деции Траяне. Обратил в истинную веру до 50 000 человек.Святой был высокого роста и обладал необыкновенной силой. По преданию, первоначально имел красивую наружность, но, желая избегнуть соблазна, просил Господа дать ему безобразное лицо, что и исполнилось. В провославной иконографии Св. Христофор обычно изображается с собачьей головой (псеглавец).
Еще до крещения исповедовал веру во Христа, обличал тех, кто преследовал христиан. Деций прислал за ним 200 воинов, мученик подчинился и вместе с ними направился к императору. По пути произошли многие чудеса: в руках святого расцвела сухая трость, по молитве умножились хлебы. Сопровождающие его воины уверовали во Христа и были крещены вместе с мучеником антиохийским епископом Вавилой.Деций решил хитростью заставить Христофора отречься от Христа и призвал двух женщин-блудниц. Но они были обращены Христофором к вере во Христа и объявили себя христианками, за что были подвергнуты истязаниям и скончались мученицами.
Император приказал бросить святого в раскаленный медный ящик, но он не испытывал страданий. После многих истязаний Христофору отсекли голову мечом. Это произошло в 250 г. н. э., в Ликии.Впоследствии мощи святого Христофора были перенесены в Толедо, а позднее - в аббатство Сен-Дени во Франции.
ბადრი - რა უცნაური სახეა?
terra - ბადრი, ეს არის მოწამე ქრისტეფორე (+250) (9 (22) მაისი).
წმიდა მოწამე ქრისტეფორე (+250) აღესრულა იმპერატორ დეკიუსის (249-251) დროს. წმიდა ქრისტეფორე მაღალი, არაჩვეულებრივი ძალის კაცი იყო, სახე კი მხეცისმაგვარი ჰქონდა. გადმოცემით, წმიდანი თავიდან საოცრად ლამაზი იყო, მაგრამ არ სურდა თავისი გარეგნობით სხვები ეცდუნებინა და უფალს შეევედრა, მისთვის სახე დაემახინჯებინა. ერთხელ იმპერატორმა ბრძანა, მისთვის მოეგვარათ ქრისტიანთა ქომაგი რეპრევი (ასე ერქვა წმიდანს ნათლობამდე). იგი უსიტყვოდ დამორჩილდა ბრძანების შესასრულებლად გამოგზავნილ 200 მხედარს. გზად სასწაულები აღესრულა: წმიდანის ხელში გამხმარი ხელჯოხი აყვავდა, მისი ლოცვით პური გამრავლდა. სასწაულების ხილვით გაოგნებულმა რეპრევის მხლებელმა მეომრებმა ირწმუნეს ქრისტე და წმიდანთან ერთად მოინათლნენ ანტიოქიის ეპისკოპოსის ბაბილას მიერ. იმპერატორმა გადაწყვიტა, ცბიერებით მოედრიკა წმიდანი. მან ორი მეძავი - კალინიკია და აკილინა მიუჩინა წმიდა ქრისტეფორეს და უბრძანა, კვლავ წარმართობისკენ მოექციათ წმიდანი, მაგრამ მან ქალები თავად გადმოდრიკა ქრისტეს სჯულზე. დეკიუსმა წამებით მოაკვდინა ქალებიც და 200 მხედარიც. შემდეგ ბრძანა, გახურებულ ღუმელში ჩაეგდოთ წმიდა ქრისტეფორე, მაგრამ მოწამე ღვთისგან უვნებლად იქნა დაცული. ხანგრძლივი წამების შემდეგ წმიდა ქრისტეფორეს თავი მოჰკვეთეს. თავისი სასწაულებით წმიდა ქრისტეფორემ 50000 წარმართი მოაქცია. მოგვიანებით წმიდანის ნეშტი გადაასვენეს ტოლედოში, შემდგომ საფრანგეთში, სენდენის სააბატოში ("წმიდანთა ცხოვრება", ტომი II, თბილისი, 2001 წ.).
netvorc - terra, იწერს თუ არა წმინდანი პირჯვარს ორი თითით?
Νικόλαος - თუ შეიძლება მითხარით ამ ხატზე (სურ. 31) მაცხოვრის თითების წყობა როგორია?! აშკარად IC XC.
terra - გამოიჭირა.
netvorc - (ციტატა) (Νικόλαος): "თუ შეიძლება მითხარით ამ ხატზე მაცხოვრის თითების წყობა როგორია?! აშკარად IC XC".
რასაც გინდა ხედავ რასაც არგინდა არა, ხედავ თუ არა მოწამე ქრისტეფორეს ორი თითით რომ იწერს პირჯვარს? ჯერ ერთი IC XC(იხ. სურ. ქვემოთ) არ გამოხატავს და მეორე, მასეთი თითების წყობას გვიანდელ საუკუნეებში მიანიჭეს ეგ მნიშვნელობა, ანჩისხატის ფრესკაზე კარგად დააკვირდი თითებს ის IC XC გამოხატავს თუ IC OC , რადგან მაცხოვარს არათითი და ცერა განა გადაჯვარედინებული აქვს არამედ შეტყუპებული, უმეტესი ხატები მასეა. აი სურათი ICXC კომბინაციის. http://a.pix.ge/v/lsx26.jpg
და მერე ანჩისხატის ფრესკას დააკვირდი ასე აქვს მაცხოვარს თუ არა, რათქმაუნდა არა.
http://a.pix.ge/i/anxtw.jpg
Νικόλαος - მერე ვინ ამბობს რომ ორი თითით პირჯვრისწერა მწვალებლობაა. პირველი ვინც ძველმართლმადიდებელს გამოეხმაურა მე ვიყავი და ვთქვი რომ ეგ არის უძველესი წესი, მაგრამ სამი თითით პირჯვრისწერა არ არის დარღვევა!!! იქნებ ამ ხატზეც თქვა არ არიო IC XC?
netvorc - ეხლა შენ ანჩისხატის ფრესკაზეც ICXC კითხულობ? ზედა კომბინაცია და ანჩისხატის ერთი და იგივეა?
Νικόλαος - შევასწორე, შეგიძლია ნახო. თან დიდათაა კარგად რომ ნახოს ხალხმა
netvorc - ძველმართლმადიდებელმაც და მეც დაგიდეთ ფაქტები, ზოგი იძახის ერთი ხატი მაინც მაჩვენეო ზოგი კანონებით დამიმტკიცეო, ერთიც გავაკეთეთ და მეორეც, ასევე მოიყვანა ძველმართლმადიდებელმა ისტრიული ფაქტი როგორ აძლევენ შენიშვნას სამითითით პირჯვრისწერაზე ქართველებს, მეტი რა ფაქტი გინდათ? მაინცდამაინც სასწაულს ელოდებით?
Νικόλαος - მაგეებზე პასუხი ბევრჯერ გაიცა და მე ამ ხატზე ველი პასუხს. არის თუარა IC XC ??? ანჩისხატზე რადგან კამათობ იმის გამო რომ ტითები სწორადაა, იქნებ ამაზეც თქვა მოდრეკილი არააო? შეგახსენებ ეს ძველი ხატია.
netvorc - შენი დადებული ხატი საერთოდ არ ჩანს არ გახსნილა. ესეც საკმარისია.
Νικόλαος - კარგი შევასწორე უფრო პატარა ზომა დავდე. და რა არის საკმარისი? თუ გინდა მითხრა რომ ორი თითით პირჯვრისწერას მწვალებლობად მივიჩნევ? იცი რა? ზემოთ შავათ დავწერე რომ კარგად დაგენახა და ძალიან გთხოვ ნახე ჩემი პოზიცია ორი თითით პირჯვრისწერაზე გამეორებას არ ვაპირებ.
netvorc - (ციტატა) (Νικόλαος)იქნებ ამ ხატზეც თქვათ IC XC არააო (იხ. სურ. № 35)? მერე ვინ ამბობს რომ ორი ტითით პირჯვრისწერა მწვალებლობაა. პირველი ვინც ძველმართლმადიდებელს გამოეხმაურა მე ვიყავი და ვთქვი რომ ეგ არის უძველესი წესი, მაგრამ სამი თითით პირჯვრისწერა არ არის დარღვევა!!! იქნებ ამ ხატზეც თქვა არ არიო ICXC?
ამ ხატზეც თუ აკვირდები, არათითი ებჯინება ცერა თითს, IC XC კომბინაცია ზემოთ მოგიყვანე ანუ არათითი უნდა კვეთავდეს ცერა თითს.
(ციტატა) (Νικόλαος): "კარგი შევასწორე უფრო პატარა ზომა დავდე. და რა არის საკმარისი? თუ გინდა მითხრა რომ ორი თითით პირჯვრისწერას მწვალებლობად მივიჩნევ? იცი რა? ზემოთ შავათ დავწერე რომ კარგად დაგენახა და ძალიან გთხოვ ნახე ჩემი პოზიცია ორი თითით პირჯვრისწერაზე გამეორებას არ ვაპირებ".
netvorc - მე მინდა დაგიმტკიცოთ რო სამი თითით პირჯვრისწერა არაა მართლმადიდებლური, მითხარი მსოფლიო კრება როდესაც 2 თითით პირჯვრისწერა შეცვალეს სამით, ვერ მეტყვი იმიტომ რომ ასეთი რამე არ არსებობს, ჯერ ბერძნები მიაჩვიეს მერე ქართველები და რუსები კიდევ მაგის გულიზე გაჟლიტეს მე 17 საუკუნეში.
Νικόλαος - აი ვფიქრობდი რა უნდა დამეწერა რა? მართლა სასწაულს ხო არ ელოდები? ცხადად ჩანს რაც არის ჩადებული მაგ წყობაში! ეხლა დაიწყე უნდა კვეთავდეს თუ არა. ეს არის ხატი მეგობარო! ხომ ხედავ რომ ჩასაბღაუჭებელი არაფერი დაგრჩა და მხოლოდ მეუბნები რომ სამი თითით პირჯვრისწერა არაა მართლმადიდებლური. ყველამ იცის რომ მეუბნები და მაგიტომაცაა კამათი. თუ ხატზე თითების გადაკვეთას ასე აქცევ ყურადღბას მაშინ მითხარი ამ ძველმართლმადიდებელის მიერ დადებულ ხატზე ნეკა არა და ცერა თითები რატომ არაა შეერთებული?
netvorc - მთავარი არსი არის 2 თითით პირჯვრისწერაზე ის რომ, 2 თითი უნდა იყოს გაშლილი და სამი მოკეცილი, რაც შეეხება IC XC აქ მთავარი აქცენტი მის გადაკვეთებში მდგომარეობს ანუ ეს კომბინაცია უნდა გააკეთო აუცილებლად, მიყურებია რეალში თუ როგორ აქცევენ მნიშვნელობას მოძღვრები, განა ისე გამოხატავენ როგორც ანჩისხატზეა ან სხვა ხატებზე, არამედ კონკრეტულად ასე:
ძველმართლმადიდებელი
პასუხები:
ნაწილი პირველი
(ციტატა) (agmsarebeli): 1) ისევ თავს არიდებ დოქიარის ხატს! სირცხვილი მხოლოდ ისაა, რასაც შენ ამტკიცებ, თითქოს რუსები მეტ პატივს მიაგებდნენ ივერიეიის ხატს, ვიდრე ჩვე. ეს არის შენი სუბიექტური მოსაზრება ამ შემთხვევაში არგუმენტად ვერ გამოგადგება. ცილისწამებაა ისიც, თითქოს საპატრიარქომ მოგვატყუა, ესეც პირადი აზრია და თავს ნურავის ახვევ. დოქიარზე მიპასუხე, მაინტერესებს რას იტყვი აღიარებ თუ თავს აარიდებ. აი ნახე ძველმართლმადიდებელო. ათონის მთის ეს ხატი რას გვიჩვენებს.
ძველმართლმადიდებელი - მე თავს არაფერს ვარიდებ. რომ ავარიდო თქვენ იფიქრებთ რომ პასუხი არ მაქვს და ჩამჭერით. აი, შენც, მიმოწმებ დოქიარის ხატს და ფიქრობ, რომ დიდი აღმოჩენა გააკეთე. მინდა გითხრა, რომ "კოვზი ნაცარში გივარდება..."
ჯერ ერთი იმიტომ, რომ შენს მიერ დამოწმებული ხატი არ აჩვენებს სახელობით წყობას. აქ არათითი და ცერი პირდაპირ არის მიერთებული ერთმანეთთან, სახელობითში კი ისინი გადაჯვარედინებულია ვითომცდა ასო X-ს წარმოსაჩენად. აქ კი უმალ ასო O წარმოჩინდება. ეს კი უცნობია ვისი სახლის გამოხატულებაა, ვინ არის IC OC? არავინ! თქვენს მაცხოვარს თუ ეს სახელი ქვია, მომიტევეთ, მე მას არ ვაღიარებ. ჩემს მაცხოვარს ჰქვია იესუ ქრისტე, რაც ხატებზე გამოისახება ტიტლოსით: IC XC.
და მეორე: იხილეთ დოქიარის სხვა ხატი, დედანი, ჭეშმარიტად ათონური.
სრულიად ცხადია, რომ აქ ხატზე გამოსახულ მაცხოვარს, თითები შეკრული აქვს ორთითიანი წყობით.
(ციტატა) (აღმსარებელი): "2) დიდაქეზე იმას გეუბნებოდი, რომ კლიმენტი ალექსანდრიელი თავის თხზულებაში ,,სტრომატები” მას წმინდა წერილად მოიხსენიებს და მოჰყავს ზუსტი ციტატა დიდაქედან".
ძველმართლმადიდებელი - დიდაქეზე საკმაოდ ვრცელი სტატია დევს ჩვენს საიტზე და იქნებ გასცნობოდი მას? აქ რომ დავიმოწმო ჩემი პასუხი უსაშველოდ გაიზრდება... მოკლედ კი გეტყვი... ის "დიდაქე", რომელიც ხელთ ეპყრა წმ. კლიმენტის დაიკარგა... ხოლო რომელიც XI თუ XII საუკუნეში აღმოაჩინეს იყო გადაწერილი ასლი... თან არასრული... შენ მწერ რომ წმ. კლიმენტი მას აღიარებდა... იმასაც კი ამბობ წმ. კლიმენტისაც მწვალებლად ხომ არ შერაცხავო... ღმერთმა დამიფაროს... მაგრამ, მოდი და იმ მამებსაც გაეცანი, რომლებიც ამ "დიდაქეს" არ მიიჩნევდნენ წმიდა და ავტორიტეტულ წიგნად: "ყველაზე უმთავრესი მაინც ის არის, რომ "დიდაქე", ანგარიშგასაწევ ძეგლად არ აღიარა თვით მსოფლიო მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ. ამ ფაქტს ერთხმად აღიარებენ მართლმადიდებლობის სახელით მოღვაწე მკვლევარები. "როგორც ჩანს, - წერს ცნობილი პატროლოგი ა. ი. სიდოროვი, - მე-5 საუკუნიდან "დიდაქე" საეკლესიო გამოყენებიდან გამოდის, წყვეტენ მის კითხვას და გადაწერას... ეს შეიძლება აიხსნას იმით, რომ ეს ნაწარმოები "სახელმძღვანელო" წიგნად დაიწერა ერთი რომელიმე ადგილობრივი ეკლესიისთვის, რომელიც შემდგომ სხვა თემებშიც გავრცელდა, მაგრამ მსოფლიო საეკლესიო ცნობიერების მიერ აღიარება ვერ მოიპოვა" (А. И. Сидоров. "Курс патрологии", изд. "Русские огни" 1996 , с. 55). "დიდაქეს" უძველესობაში ეჭვი შეჰქონდათ ევსები კესარიელს (IVს), წმ. ანასტასი ანტიოქელს († 599), წმ. ნიკიფორე კონსტანტინოპოლელს († 828), ხოლო წმიდა და უგანათლებულესმა პატრიარქმა ფოტიმ († 891) თავის საკმაოდ ვრცელ "ბიბლიოთეკაში" "დიდაქე" ყურადღების ღირსადაც კი არ ჩათვალა ("Учение 12 апостолов", изд. Учебно-информативный, экуменический центр апостола Павла. 1996 г. Введение, стр. 39).
(ციტატა) (აღმსარებელი): "3) მელეტიზე თავს არ ვარიდებ, მოგვიანებით დავუბრუნდები. რადგან, სანამ ივერიიელებს ივერიის ხატის ნაკლებ სიყვარულს გვწამებენ არ შეიძლება სხვა რამეზე გადართვა".
ძველმართლმადიდებელი - ნუ გეწყინება! მეც ქართველი ვარ და მინდა რომ ჩემს ქვეყანაში უფრო მეტად უყვარდეთ ღვთისმშობელი, ვიდრე სხვაგან მთელს მსოფლიოში... ისე, თუ რუსებს ასე უყვართ ივერიის ღვთისმშობელი ცუდი ამაში არაფერია, ნეტავი საქართველოც ჩვენზე მეტად უყვარდეთ... არ წაგვართმევდნენ ტერიტორიებს და მთელი ორასი წელი ჩვენი ჯიჯგნით არ შეიქცევდნენ თავს...
(ციტატა) (afxazi): "1) არსენ იყალთოელის გამონათქვამის შესახებ უფრო კომპეტენტურ ადამიანებს ვკითხავ და მათგან მოვისმენ ამ ფრაზის შესახებ განმარტებას. ასე ამოგლეჯილად არ მინდა მაგ ფრაზას შევეხო."
ძველმართლმადიდებელი - აქ არაფერია ამოგლეჯილი. აბსოლუტურად არაფერი. ეს არის კანონი. განწესება. სამწუხაროდ არ მახსოვს რიგით რომელია. ის იწყება და მთავრდება ისე, როგორც მოტანილი მაქვს. წინ არ უსწრებს სხვა მსჯელობა და არც რამე სჯა-ბაასი აგრძელებს. ეს ფორმულა მდებარეობს მონოფიზიტთა მიღების წესში, რომელიც ძველბერძნულ კურთხევანში იყო. მიღების ეს წესი არსენიმ იქიდან აიღო, რადგან, ცნობილია, რომ "დოგმატიკონი", ძირითადად სომხური მწვალებლობის წინააღმდეგ შედგა, რომელიც მონოფიზიტ-იაკობიტთა მწვალებლობას იმეორებდა. მე შევეცდები მთლიანად დავდო მონოფიზიტთა მიღების ეს წესი. მოვიპოვებ მას და დავდებ.
(ციტატა) (afxazi): "2) მოდი განვასხვავოთ ერთმანეთისგან საპატრიარქო და ეკლესია".
ძველმართლმადიდებელი - დიახ, საპატრიარქო ადგილობრივი ეკლესიის ნაწილია, მისი მეთაურია, მაგრამ, ის პასუხისმგებელია იმაზე, რაც ეკლესიაში ხდება. შესაძლოა ჩვენ პასუხი არ მოვთხოვოთ მას ზოგიერთი მღვდლის უღირს საქციელზე, მაგრამ, როდესაც საპატრიარქო არავითარ რეაგირებას არ ახდენს უღირს მღვდელმსახურებზე, მაშინ დგება საკითხი, არის კი ასეთი ეკლესია ეკლესია? და თუ საპატრიარქომ არ მოითხოვა მკაცრი დაცვა გადმოცემებისა, ზნეობისა და ა. შ. თუ რიგით ერისკაცებს საეკლესიო საქმეებში ჩაურევლობას ასწავლიან "არ განიკითხოს" პრინციპით... მაშინ, გეკითხებით, ვინ უნდა დაიცვას ეკლესია, მრევლი, ჭეშმარიტება? სად იქნება აქ ეკლესია? აი, რაზეა ლაპარაკი...
(ციტატა) (afxazi): "3) საკითხები განვიხილოთ მართლმადიდებლური ეკლესიის ჭრილში და არა საპატრიარქოს ამა თუ იმ საქციელში".
ძველმართლმადიდებელი - ცხადია, ასეც უნდა ვქნათ, მაგრამ, როდესაც ვერ ვხედავთ ამ "ეკლესიას", რადგან მას უკრძალავენ აქტიურობას რელიგიურ ცხოვრებაში, ხოლო საპატრიარქო დუმს (და ზოგჯერ თვითონაც ბევრ რამეს არღვევს), როგორ ან რომელი "ეკლესიის" ჭრილში განვიხილოთ ესა თუ ის საკითხი? თქვენმა საპატრიარქომ ის ქნა, რომ მთელი პასუხისმგებლობა ეკლესიაზე თვითონ აიღო. თქვენს ერისკაცებსაც ასე სჯერათ და როდესაც საპატრიარქოს პასუხისმგებლობა დგება, პასუხს სთხოვენ ხალხს, რომელიც გულწრფელად და გულუბრყვილოდ ენდობა თავის მწყემსებს... როგორი უსამართლობაა, არა?! ხალხს ვასწავლიდეთ თქვენი საქმე არ არის სასულიერო პირთა განკითხვა და საეკლესიო საქმეებში ჩარევა და როდესაც რამე დარღვევაზეა ლაპარაკი, ჯოხი მაინც ცხვარივით მორჩილ ხალხზე ტყდება... აქ ვეღარ ვხედავთ ეკლესიას... მოგვიტევეთ, ეს სიტყვები დიდი გულისტკივილით იწერება...
(ციტატა) (afxazi): "რა მაინტერესებს იცი. იმ ხატებზე, რომლებზეც იძახით, რომ ორი თითით პირჯვრის გამოსახვაა დადასტურებული. აქ ყველგან არის სამი თითი შეტყუბებული, ორი კი გაშლილი. ყველა ამ ხატზე, მაცხოვარი თუ რომელიმე წმინდანი, ალბათ არ შემეწინააღმდეგებით, რომ თვითონ კი არ იწერს პირჯვარს, არამედ აკურთხევს მორწმუნე ადამიანს. გულწრფელად მიპასუხეთ თქვენი აზრით შეტპებული სამი თითით თუ გაშილი ორი თითით აკურთხებენ ისინი მორწმუნეებს?"
ძველმართლმადიდებელი - ძალიან გამაკვირვე აფხაზ. მე სპეციალურად დავათვალიერე "ნეტვორკის" მიერ დამოწმებული საიტი. ერთის მხრივ, სასიამოვნოდ გამიკვირდა ამდენი ახალი, ლამაზი, მშვენიერი ქართული ხატი, რომლებზეც მაცხოვარს და წმინდანებს თითები შეკრული აქვთ ორთითიანი წყობით... როგორც ჩანს ქართული ცნობიერება მაინც ძველ ჩვეულებას ელტვის... თავისი ძველი და ტკბილი, ბუნებრივი ფესვები ენატრება... და მეორეს მხრივ, შენი მტკიცება თითქოსდა აქ არსად არის ორი თითი...
ერთს გეტყვი... საერთოდ, ხატწერა არ არის სტატიკური ხელოვნება... ის დინამიურია, "მოძრავია", ამიტომაც არის ხატებზე თითების წყობა სხვადასხვაგვარად... მართალია არის ისეთი წყობებიც, რომელთა წარმომავლობა უცნობია, მაგრამ წყობები მართლაც მრავალგვარია... ავიღოთ თუნდაც ორთითიანი წყობა... დააკვირდი, გინდ ძველ, გინდ ამ ახალქართულ ხატებს... ხატმწერლები სხვადასხვაგვარად გამოხატავენ მას... ზოგან სამი თითი (ნეკა, არათითი და ცერი) ერთ წერტილშია შეერთებული, ზოგან ცერი გადადებულია ნეკასა და არათითზე, ზოგან გვერდიდან არის მიერთებული... ანუ, თითების წყობა ორთითიან წესშიც სხვადასხვაგვარად არის გამოხატული, მაგრამ ეს ერთი წესია... ამიტომ, ნუ დავიხვევთ თითზე ამ მრავალფეროვნებას...
(ციტატა) (ბადრი): "1) "ნუ განიშორებს" განმიმარტეთ რა".
ძველმართლმადიდებელი - "ნუ" აქ რუსული ნაწილაკი ხომ არ გგონია? ეს ქართული სიტყვაა, მაგალითად, 50-ე ფსალმუნში წერია: "ნუ განმაგდებ მე პირისა შენისაგან და სულსა წმიდასა შენსა ნუ მიმიღებ ჩემგან". ქართველი თუ ხარ, რა არის შე კაი კაცო აქ გაუგებარი?
(ციტატა) (damiane80): "გიმეორებ, დავუშვათ ეს წესი შემორებული იქნა მე-16 საუკუნეში, რას ხედავ მასში მწვალებლურს, თუკი იგი გამოხატავს მანამდე ისედაც მიღებულ ქრისტეს მონოგრამას ICXC".
ძველმართლმადიდებელი - რა შუაშია მწვალებლობა. ჩვენ არ ვღებულობთ იმას, რაც წმიდა მამათაგან არ გვსმენია და რაიც, ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემის სანაცვლოდ დამკვიდრდა. ამიტომ, მოდი, თითზე ნუ დაიხვევ ამ მონოგრამას. გასაგებად ვამბობთ, რომ სახელობითი წყობა არ უსწავლებიათ მამებს და ეს საკმარისია მის უარსაყოფად. ხატწერაზე კი დიაღაც რომ მისაღებია და არ ვეწინააღმდეგებით, რადგან სხვაა ხატმწერლობის ფუქნცია და სხვა პირჯვრისწერა-კურთხევის გაცემისა. ამ თემაზე ლაპარაკი უკვე დემაგოგიას ემსგავსება.
(ციტატა) (damiane80): "2) შენ ამ თემაში შემოხვედი და განაცხადე 2 ძირითადი პოზიცია:
1) 2 თითით პირჯვრის წერა არის ძველმართლმადიდებლური წესი და 2) სამი თითით პირჯვრის წერა არის მკრეხელობა.
რადგან შენ დასვი ეს 2 ძირითადი საკითხი, პირველ რიგში, შენვე გევალება შესაბამისი არგუმენტების მოყვანე როგორც პირველზე, ისე მეორეზე. აქედან სიმართლე უნდა ითქვას, შენ დაადასტურე,, რომ 2 თითით პირჯვრის წერა, მართლაც არის ძველი მართლმადიდებლური წესი ეს ზოგმა მანამდეც იცოდა, უმრავლესობამ შეიძლება არა, მაგრამ ეს ასეა და არავინ დაობს ამ საკითხზე, მაგრამ აი მეორე საკითხზე - რომ სამი თითით პირჯვრის წერა "მკრეხელობაა" შენ არ დაგიდვია ფაქტიურად არაფერი, გარდა შენეული განმარტებისა, რომ თითქოს ამაში სამების ჯვარცმა (ნუ იყოფინ) იგულისხმება და ამის მსგავსი..."
ძველმართლმადიდებელი - "დამიანე80", ვფიქრობ ძალზედ დიდი უსამართლობაა შენი მხრიდან თქმა იმისა, რომ "ფაქტიურად არაფერი დაგიდვია გარდა შენეული განმარტებისა". მე დავდე საკმაოდ ვრცელი მასალა ორი თითის პირჯვრისწერის სიძველის და მართლმადიდებლურობის დასამტკიცებლად. სამ თითზე მე არაფერი დამიდვია, სწორია, და არც ჩემი განმარტება მიმიცია ვინმესთვის. თუ აკვირდები, ყოველთვის ვცდილობ წმიდა მამებით შევამაგრო ჩემი ყოველი არგუმენტი.
მე გამოვდივარ ლოგიკის პრინციპიდან, რადგან იმ დროს, როდესაც პირდაპირი წყარო არ არსებობს, უნდა მიუდგე სხვა კუთხით. მაგალითად, ჩვენ ვიცით ორი თითით პირჯვრისწერის დამამტკიცებელი ფორმულა. ვიცით როგორ შეაჩვენებს ის ყველას, ვინც პირჯვარს ასე არ გადაიწერს. ეს ჩემთვის საკმარისია, რომ ყოველივე დანარჩენი, რაც ამ წესისგან განსხვავდება არ მივიღო და ჩავთვალო ამ შეჩვენების ქვეშ მყოფად. მეტი რაღა ვქნა? შენ შეიძლება გაწყნარებს ის, რომ პირდაპირ არაფერია ნათქვამი სამ თითზე, მაგრამ ეს შველის ვითომ საქმეს? მომიტევე, მაგრამ რაში გაწყობს სირაქლემას პოზაში ცხოვრება და მსჯელობა? თუ თვითონ ვერ ხედავ პრობლემას, გგონია რომ ის არ არსებობს? შეურაცხყოფად და იქედნურად ნუ მიმიღებ ნათქვამს, მაგრამ, კეთილად გირჩევს, ამოყავი თავი ქვიშიდან და სინამდვილეს თვალი გაუსწორე.
(ციტატა) (damiane80): "3) აი სწორედ ამიტომაც, პირველ რიგში, ვითხოვთ შენგან წყაროებით დადასტურებას, რომ სამი თითით პირჯვრის წერა "მკრეხელურია" (როგორც შენ ამბობ), დაგმობილია და რატომაა დაგმობილი..."
ძველმართლმადიდებელი - ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, სამი თითით პირჯვრისწერა მკრეხელურია იმიტომ, რომ მით შეცვალეს ძველი წესი პირჯვრისწერისა, რომელიც დაცული იყო ანათემით. როგორც გინდა ისე გადაიწერე პირჯვარი, ჩემი პრინციპი (და ჩვენი ეკლესიის პრინციპი) ასეთია, რაც უცხოა მართლმადიდებლობისთვის, რასაც არ გვასწავლის არც ერთი ძველი წმიდა მამა და საეკლესიო კრება, მიუღებელია. გინდ "მკრეხელური" არ იყოს.
(ციტატა) (damiane80): "4) სამი თითით პირჯვრის გადაწერაზე რატომ ამბობს უარს, შეგიძლია თქვა???, მხოლოდ იმიტომ, რომ მე-11 საუკუნეში ან უფრო ადრე ან გვიან ასე იწერდნენ პირჯვარს. იგივე წარმატებით პირველ ქრისტიანები პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითI, ასევე პირჯვრის წერის დროს ჯვარს შუბლზე გამოისახავდნენ პირდაპირ (და არა შუბლი, მუცელი და მარჯვენა მარცხენა მკლავი)."
ძველმართლმადიდებელი - ამ შეკითხვას მე-3 პუნქტში გავეცი უკვე პასუხი. ამიტომ აღარ განვმეორდები.
(ციტატა) (damiane80): "5) აქ საუბარი თითების რაოდენობაშია კი არ არის კეთილო, არამედ შინაარსში. რა შინაარსით იწერ შენ პირჯვარს: წმინდა სამების სახელით და ქრისტეს 2 ბუნების აღიარებით. ახლა გეკითხები, რას ხედავ ამაში მიღებელს??? ან მწვალებლურს ან არსებობს კი რომელიმე წყარო ან კრება, რომელმაც სამი თითით პირჯვრის წერის წესი დაგმო".
ძველმართლმადიდებელი - სამი თითის დამგმობ წყაროებზე ზემოთ უკვე ვისაუბრე. სამი თითით პირჯვრისწერის შინაარსზეც ბევრი ვთქვი წინა პოსტებში. რამდენჯერ უნდა გაიმეორო ერთი და იგივე? ფიქრობ, რომ ამით ფონს გახვალ? რა პრობლემაა... გადაიწერე პირჯვარი სამი თითით, მე ორით დავიწერ პირჯვარს, და მერე ღმერთმა განგვსაჯოს... მე მსურს გაუწყო ის, რაც უფრო სწორი მგონია, რადგან ქრისტეანი მოვალეა მოყვასს აუწყოს სიმართლე. ეზეკიელის წინასწარმეტყველებაში წერია:
"წადი და მიდი შენი ერის შვილებთან და ელაპარაკე მათ; უთხარი, ასე ამბობს-თქო უფალი ღმერთი; გინდ მოისმინონ, გინდ ნუ მოისმენენ. როცა ბოროტეულს ვეტყვი: სიკვდილით მოკვდები-მეთქი, შენ კი არ გააფრთხილებ მას და არაფერს ეტყვი ბოროტეულს ბოროტი გზიდან ჩამოსაშორებლად, რომ გადარჩეს, მოკვდება ბოროტეული თავის უკეთურებაში და მის სისხლს შენ მოგკითხავ. თუ შენ გააფრთხილებ ბოროტეულს, მაგრამ არ მოიქცევა თავისი ბოროტებიდან და ბოროტი გზიდან, ის თავის უკეთურებაში მოკვდება, შენ კი გადარჩენილი გყავს შენი თავი.
როცა მართალი თავისი სიმართლისგან მიიქცევა და უკეთურებას ჩაიდენს, საბრხეს დავუდებ წინ და მოკვდება; თე შენ არ გააფრთხილებ მას, თავის ცოდვაში მოკვდება, არავინ გაიხსენებს მის სიკეთეს, რომელიც გაკეთებული აქვს, და მის სისხლს შენ მოგკითხავ. თუ შენ გააფრთხილებ მართალს, რომ არ სცოდოს მართალმა და ისიც არ შესცოდავს, გადარჩება, რადგან გააფრთხილებ. შენ კი გადარჩენილი გყავს შენი თავი" (ეზეკ. 3:11, 18-21).
მართალია, ეს წინასწარმეტყველს ეუწყა, ერის დარაჯს, მაგრამ ახალ აღთქმაში იგივე ვალდებულება გადადის ქრისტეან მწყემსმთავრებზე. განა ზედმეტი იქნება თითოეულმა ქრისტეანმაც საკუთარ თავზე მიიღოს უფლის ბრძანება და გააფრთხილოს მოყვასი მოსალოდნელი საფრთხისგან? ჩემი პოლემიკა თქვენთან ამ პირობით არის განსაზღვრული. მე მიმაჩნია, რომ თქვენ არასწორად იწერთ პირჯვარს, არასწორად ინათლებით და იღუპებით... შეიძლება შენ ეხლა გაიცინო ამაზე, მაგრამ მე ასე მწამს და ვასაბუთებ კიდეც ამას.
არის თუ არა ჩემი მოქმედება ზნეობრივი? - ჭეშმარიტად, რადგან თუკი ასე მჯერა, უზნეობა და ბოროტება ის იქნებოდა, რომ არ გამეფრთხილებინეთ და ჭეშმარიტი გზა არ მიმეთითებინა. წმიდა მამების თქმით ადამიანები გარეგნული ქმედებებით კი არა განზრახვით განიკითხებიან უფლის სამსჯავროზე (თითებზე ნუ გადაიტანთ ეხლა ამას, აქ ცხოვრებისეულ ქმედებებზეა ლაპარაკი). მე ჩემი თქვენდამი განზრახვა გამამართლებს (თუ ის გულწრფელად თქვენს სასიკეთოდ არის მიმართული) და თუ არ შეისმენთ ჩემსას, ღმერთმა გიშველოთ... რაც შემეძლო წარმოგიდგინე და დაგიმტკიცე...
(ციტატა) (damiane80): "6) არსენ იყალთოელის დოგმატიკონს რაც შეეხება. მისი სათაურში პირდაპირაა მითითებული, რომ იგი არის მონოფიზიტების წინააღმდეგ მიღებული. მონოფიზიტებს ჰქონდათ ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი (რიტაც ქრისტეს ერთ ბუნებას აღიარებდნენ) და ამ შინაარსის მწვალებლობის აღკვეთის მიზნით დაიწერა, რომ პირჯვარი მართლმორწმუნემ უნდა გამოისახოს 2 თითით, ნიშნად ქრისტეს 2 ბუნების აღიარებისა. მაგრამ შემდეგ შეიქმნა სიტუაცია, რომ 2 თითით პირჯვარს იწერდნენ ნესორიანელებიც, რომელიც ამბობდნენ რომ ქრისტეს 2 ბუნება კი ჰქონდა, მაგრამ ეს 2 ბუნება ერთმანეთში შერეული იყოო. აი ამ წესისაგან გასამიჯნად ეკლესიაში მკვიდრდება სამი თითით პირჯვრის წერის წესი, თუმცა დოგმატური შინაარსის შეუცვლელად (წმინდა სამების და მაცხოვრის 2 ბუნების სახელით). ასე რომ, სანამ რაიმეს შეცვლი, გირჩევ არ აჩქარდე და კარგად გაეკვე საკითხში და არც მთავარია მის შინაარსში. არ გაინტერესებს როგორ მოხდა, რომ სტაროვერები მარტო რუსეთში და მისი გავლენის მქონე ქვეყნებში არიან?, რატომაა რომ საბერძნეთში 3 თითით პირჯვრის წერის წესი არსებობს და იქ არ არიან სტაროვერები, ასე ადვილად დათმო მთელმა საბერძნეთმა და მთელმა საქრიასტიანომ ეს ძველი წესი და მკრეხელობა აირჩია?"
ძველმართლმადიდებელი - რჩევისთვის დიდი მადლობა, მაგრამ ეს თეორია, თითების წყობის განვითარებაზე, მგონი განვიხილე. რა იყო იქ გაუგებარი? მგონი ამ თეორიაში დიდი შეუსაბამობებია. გთხოვ გადაათვალიერო ხელმეორედ და კარგად დააკვირდე იქ ნათქვამს. რაც შეეხება იმას, თუ სად არიან "სტაროვერები", მინდა გითხრა, რომ ისინი არიან ყველგან და განა მარტო იქ, სადაც "რუსეთის გავლენაა". საქართველოში არ არის რუსეთის გავლენა, აქ არიან "სტაროვერები"; აშშ-შიც არ არის რუსეთის გავლენა და "სტაროვერები" იქაც არიან; არიან კანადაში, თურქეთში, რუმინეთში, ბულგარეთში, ავსტალიაში და ბოლივიაშიც კი. და იცი რატომ არიან ამ ქვეყნებში, სწორედ იმიტომ, რომ იქ არ არის რუსეთის ზეგავლენა... არ გიკითხავს შენი თავისთვის, ასე შორს, ასეთი მკაცრი მართლმადიდებელი ქრისტეანები რამ გადახვეწა, რამ აიძულა ისინი, მოშორებოდნენ რუსეთს, თან რაც შეიძლება შორს... და თანაც ისეთ გარემოში, სადაც არასტაროვერი მართლმადიდებლებიც კი არ არიან? და არაძველმოწესე "მართლმადიდებლებზე" რას ვიტყვი, ტაიგაში, ველურ და საშიშ პირუტყვებს შორის დაიდეს ბინა, შორს ადამიანის თვალთაგან, ძველი მართლმადიდებლობა და სულისთვის ძვირფასი საეკლესიო გადმოცემები რომ დაეცვათ...
შეგიძლია წარმოიდგინო რამდენად სასტიკი იყო რუსეთის ხელი ძველმორწმუნეთა წინააღმდეგ, რომ ასე შორს და ასეთ უკაცრიელ ადგილებს აფარებდა თავს ეს სრულიად უბრალო და ჭეშმარიტად პატიოსანი ხალხი... ერთ შემთხვევას გეტყვი... სამშობლოდან დევნილმა "სტაროვერებმა" რუსეთის საზღვრებთან ახლოს, პოლონეთის ტერიტორიაზე, მდინარე ვეტკას მეორე ნაპირას დაიდეს ბინა... სამშობლოს ცნება, ხომ კონკრეტულ მმართველებს არ უკავშირდება, სამშობლო სამშობლოა... და იცი რა მოხდა? რუსეთის იმპერიულმა ცნობიერებამ, პოლიტიკურმა ინტერესმა ფიზიკური ანგარიშსწორება მოუწყო ამ ხალხს, საკუთარ ხალხს... სამჯერ გადავიდა რუსის ეგზეკუცია ვეტკას, და სამჯერ დაარბია პოლონეთის, სხვა სახელმწიფოს ტერიტორიაზე მცხოვრები საკუთარი სისხლი და ხორცი... ამის შემდეგ აიყარნენ და ავსტრო-უნგრეთს შეაფარეს თავი... მაგრამ რა, რუსის მეფე ავსტრო-უნგრეთსაც დაემუქრა და მოსთხოვა იქიდან სტაროვერების რუსეთში გამოყრა, რომ აქ თავისუფლად გასწორებოდა, თუ არა და, ომის დაწყებით დაემუქრა....
გსმენია ამგვარი სისასტიკე ჩემო ძმაო? თუ არა, რატომ გიკვირს, რომ ეს ხალხი ავსტრალიის უდაბნოებს, კანადისა და ალიასკის ყინულოვან მთებს და რუსეთის გაუვალ ტაიგებს რომ აფარებდა თავს? სხვათა შორის, ისიც არ გაგვიკვირდეს საქართველოს რომ ბომბავს რუსეთი, საკუთარ ხალხს რა უქნა და ჩვენ რას გვიზამს? შენ კი ამბობ, "სტაროვერები" სწორედ იქ არიან, სადაც რუსეთის ზეგავლენა არისო? არ იცი მათი ისტორია, არადა კარგი იქნებოდა რომ გესწავლა...
(ციტატა) (damiane80): "7) განვმეორდები და ვიტყვი: მთავარია დოგმატური შინაარსი პირჯვრის წერისა, რაც აბსოლუტურად დაცულია სამი თითით პირჯვრის წერის წესში და მისი შეცვლა (თუნდა ძველ წესზე დაბრუნება, რადგან ნესტორიანობა არარ გვაწუხებს), თუკი ეს შეიძლება განხეთქილების საფუძველი გახდეს, ჩემი აზრით, მიუღებელია".
ძველმართლმადიდებელი - დიახ, მთავარი დოგმატური შინაარსია და ის არანაირად არ არის დაცული სამ თითიან პირჯვრისწერის წესში. უკიდურეს შემთხვევაში, ორი თითით პირჯვრისწერა უკეთესია, იღუმენ კირილეს თქმით, ვიზუალურადაც კი და რა საჭიროა სამი თითით პიჯვრისწერა? თან ამას არ გვასწავლის არცერთი წმიდა მამა.
(ციტატა) (damiane80): "8) სამი თითით პირჯვრის წერა არ მოუგონებია ნიკონს, ნიკონმა შეიძლება ეს მიზეზად გამოიყენა და ეს მის სინდისზე იყოს, გარდა ამისა, ისტორიული ფაქტია, რომ რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნენ ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები".
ძველმართლმადიდებელი - ნუ ჩააცივდები ამ 10 წელს. ეს ათი წელი მძაფრი დაპირისპირების, სისხლისღვრის და აღმსარებლობის წლებია... რომელ ევქარისტიაზეა ძმაო ლაპარაკი? რა დოკუმენტები გაქვს იმისა, რომ ამას ამტკიცებ? მე უკვე გითხარი, რომ ამბაკუმი ნიკონს ძაღლს უწოდებდა მეთქი... ხოლო რეფორმატორები დევნიდნენ და კლავდნენ მათთვის არასასურველ ძველმოწესე ქრისტეანებს. ეს ევქარისტიაა? იცი რა არის ევქარისტია? იქედნობაში არ ჩამომართვა და კიდევ ერთხელ გირჩევ: ამოიღე თავი ქვიშიდან... ნათელს შეხედე, მეგობარო, ძველმორწმუნეთა მიერ შენარჩუნებულ, ბრწინვალე, სულის განმანათლებელ ნათელს...
(ციტატა) (damiane80): "9) აქედან 2 კითხვაა, თუ სამი თითით პირჯვრის წერა მწვალებლობაა, მაშინ რით აიხსნება ასეთი ევქარისტიული ერთობა (თუნდაც ფორმალურ დონეზე)????"
ძველმართლმადიდებელი - არავითარი ევქარისტია... სხვათა შორის, დეკანოზ ამბაკუმის ცხოვრება თარგმნილია ქართულად და მინდა დავიწყო მისი კომპიუტერზე აკრეფვა, რომ ჩვენს საიტზეც დავდო და თუ შესაძლებლობა მექნა ფორუმზეც. ერთი განყოფილება ვნახე, სადაც თეოლოგიურ ნაშრომებს აგროვებენ. იქ დავდებ. იმედია ისტორიულ წიგნზე უარს არ მეტყვიან.
(ციტატა) (damiane80): "10) გარდა ამისა, არის კიდევ სხვა კითხვა, რატომ მოხდა მხოლოდ რუსეთში ასეთი განხეთქილება პირჯვრის წერის წესის გამო და სხვაგან არა, მაგალითად შეგიძლია მითხრა საქართველოში, საბერძნეთში და სხვაგან ამის გამო წამებული და ჩახოცილი ქრისტიანები პირჯვრის წერის გამო???"
ძველმართლმადიდებელი - ეგ უფრო რიტორიკულ კითხვას წააგავს. რუსეთში უფრო მკვეთრად და ერთი ხელის მოსმით მოხდა რეფორმა, სხვაგან კი ეს ნელ-ნელა, თანდათანობით მკვიდრდებოდა... თან სხვა ხალხებს, იმდროინდელ რუსებთან შედარებით პოლიტიკურადაც ძლიერ უჭირდათ (თურქები ბატონობდნენ ყველგან) და ეკონომიკურადაც. ერთი რუსეთის სახელმწიფო იდგა მყარად და მძლავრად. მიიტანეს კიდეც იერიში მასზე და დასცეს. "რომ არა ნიკონის რეფორმა, რუსეთში ოქტომბრის რევოლუცია არ მოხდებოდაო" განაცხადა ცნობილმა დისიდენტმა, სოლჟენიცინმა, რომელმაც რუსეთს ძველმოწესეთა წინაშე ჩადენილი ცოდვების მონანიებისკენ მოუწოდა...
(ციტატა) (damiane80): "11) რუსეთში ნიკონის რეფორმას პოლიტიკის სუნი უდის როგორც მე მგონია, ისევე როგორც ხშირია ხოლმე შემდგომ პერიოდშიც რუსეთის პოლიტიკის განხორციელება ეკლესიის მეშვეობით. საქართველოში რუსი ეგზარქოსები რას აკეთებდნენ ჩემგან არ გესწავლებათ და რა ვქნათ ახლა, მთელი რუსული ეკლესიის წეს-ჩვეულებები მწვალებლობად გამოვაცხადოთ..."
ძველმართლმადიდებელი - არა, რატომ? მთელი რუსეთის ეკლესიის ყველა წეს-ჩვეულება გადასაგდები როდია. თან ეს მათი წეს-ჩვეულებები როდია. ეს ყველა მართლმადიდებელის წეს-ჩვეულებაა... ჩვენი ვალია, დავეხმაროთ ერთმანეთს იმაში, რომ ჯერ თვითონ, ერისკაცები გავერკვეთ საქმის არსში (რაკიღა თქვენი მხრიდან სასულიერო პირები არ იჩენენ აქტივობას) და თუ დავრწმუნდებით, რომ უნდა დავუბრუნდეთ ძველ გადმოცემებს, ვიმოქმედოთ და მოვთხოვოთ მათ ძველი წეს-განგებებისა და გადმოცემების აღდგენა. სხვათა შორის, თქვენს ეკლესიაში ბევრს აწუხებს ლიტურგიკული ტექსტების მდგომარეობა. ბევრი მიიჩნევს, რომ ახლანდელი ლიტურგიკული ტექსტები, რომლებიც ანტონ პირველის და მისი მოწაფეების ნათარგმნია რეფორმირებული, ნიკონიანური პრაქტიკიდან, გასასწორებელია და აღსადგენია ძველი, ქართული ლიტურგიკა... მე მივესალმები ამ მონდომებას, თუ ვინმე შეუდგება ამ საქმეს, ღმერთმა დალოცოს და ხელი მოუმართოს... რაც შეეხება ეგზარქოსებს... ესენი ხომ თქვენი სულიერი ძმები იყვნენ... განა "სტაროვერებს" დაუნგრევიათ ოდესმე ვინმეს ტაძარი, ან გაუნადგურებიათ ხატები... ამას ისინი ვერც კი წარმოიდგენენ, როგორ შეიძლება ხატის შეურაცხყოფა... არადა, ეგზარქოსები თქვენი ევქარისტული ძმები იყვნენ... ისინიც, ამასწინათ რომ გვბომბავდა... რა გვაქვს საერთო მათთან?...
(ციტატა) (damiane80): "12) თქვენ ერთმანეთისაგან ვერ ასხვავებთ მართლმადიდებლურ მოძღვრებას და ცალკეული მღვდლების თუნდაც უხეშ შეცდომებს. რადგან რომელიმე მოძღვარმა არასწორი მოქმედება ჩაიდინა შენი აზრით ეს ნიშნავს, რომ მთელი მართლმადიდებლური ეკლესიური მოძღვრება მცდარია...???"
ძველმართლმადიდებელი - მინდა გამოვესარჩლო ჩემს მეგობრებს. ცხადია, ცალკეული მღვდლების ცოდვები ეკლესიას არ უნდა მოვკითხოთ. ეს ცხადია, მაგრამ როდესაც ასეთი "ცალკეული მღვდლები" მრავლადაა, თან ისე, რომ მას საყოველთაო ხასიათი მიეცემა, იქ უკვე "ცალკეულ" შემთხვევებზე ლაპარაკი შეუძლებელი ხდება. აი, რს გულისხმობდნენ ჩემი მეგობრები.
გარდა ამისა, რას მეტყვი "მართლმადიდებლურ" ტაძრებში არსებულ მასონურ-კაბალისტურ სიმბოლიკაზე? რა უნდა ებრაულ-კაბალისტურ სიმბოლიკას "მართლმადიდებლურ" ტაძრებში? უკრაინის "მართლმადიდებლურ" ეკლესიაში, რომელთანაც თქვენ ევქარისტია გაკავშირებთ, ხელი დაასხსეს მასონ მაგისტრებს... და სხვა მრავალი.... (ფოტოები იხ. აქ:
http://www.apocalypse.ge/%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A1%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%A3%E1%83%A0%20%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98%20%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%9B%E1%83%91%E1%8 3%9D%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%99%E1%83%90%20%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%9A%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%98%E1%83%93%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%9A%E1%83%A3%E1%83%A0%20%E1%83%A2%E1%83%90%E1%83%AB%E1%83%A0%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%A8%E1%83%98.html
და კიდევ აქ:
http://www.apocalypse.ge/%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A1%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%98%20%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%A1%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%95%E1%83%98%E1%83%A1%20%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9E%E1%83%90%E1%83%A2%E1%83%A0%E 1%83%98%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A5%E1%83%9D%E1%83%A8%E1%83%98.html
ასევე აქ:
http://www.apocalypse.ge/%E1%83%9B%E1%83%90%E1%83%A1%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%98%20%E1%83%9E%E1%83%90%E1%83%A2%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A5%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%98.html
(ციტატა) (damiane80): "14) მე უბრალოდ ხატებთან დაკავშირებით ამ ხალხის ლოგიკას ვერ ვხდები. მათი აზრით: თუ ხატზე გამოსახულია 2 თითიანი წყობა, ეს ნიშნავს კურთხევის წესს, ხოლო თუ გამოსახულია სხვაგვარი წყობა (სადაც 2 თითი გაშლილია, არათითი ცერს უერთდება, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი. მაგ ანჩისხატი), მაშინ ეს არაფერს ნიშნავს. უბრალოდ ემოციებს გამოხატავს, ანუ პატივცემულებს როცა აწყობთ ხატზე გამოსახულია მარჯვენა კურთხევის წესს გამოხატავს, როცა არ აწყობთ - არაფერს".
ძველმართლმადიდებელი - თქვენ ჩვენს ლოგიკას რომ ვერ ხვდებით, არა მგონია ჩვენი ბრალი იყოს...
მე ერთგან ვთქვი, რომ ხატებზე გამოსახული თითები ყოველთვის როდი გამოხატავენ პირჯვრისწერის ან კურთხევის წყობას. ისეთი ხატებიც კი დავიმოწმე, რომელსაც წყობა ე. წ. "მანო კორნუტოს" წაუგავს (დაახლ. ასეთი წყობა აქვთ ე. წ. "მეტალისტებს" და "სატანის ეკლესიის" მიმდევრებს. ასევე მასონებს და უღვთო პოლიტიკოსებს. იხ. http://www.apocalypse.ge/mano_cornuto.html). ცხადია, მე არ ვგულისხმობ იმას, რომ ამ თითების ხატმწერი სატანისტი იყო...
პ. ს. რატომღაც 21-ე გვერდი გაიჭედა და 22-ეზე ვერ გადადის. მასალებს ვერ ვდებ. გვერდს არ მიხსნის. იქნებ ამიხსნას მოდერატორმა ეს რატომ ხდება? დამიანე80 -ს ბოლომდე ვერ გავეცი პასუხი. იმედია ეს უწესივრობა მალე გამოსწორდება...
Νικόλαος - მე კიდევ ერთხელ ვდებ ხატს ძალიან გთხოვ მითხარი რა აზრია აქ ჩადებული?
არის თუ არა პირველი თითი გამართული ასო ი? მეორე და მესამეოდნავ მოხრილი ს? ხოლო რაც შეეხება იმას რომ კარგად არ ჩანს არა და ცერა თითითი რომ ასო ხ-ს გამოხატავს, (თუმცაღა ადამიანი მიხვდება ხატწერს რისი გადმოცემაც სურდა) ეს არის ხატწერისთვის დამახასიათბელი, როგორც წმინდა იოანე მაქსიმოვიჩი (რომლის სხეულიც უხრწნელია) ამ ხატზე. ეს მეოცე საუკუნის წმინდანია და რათქმაუნდა ამ ხატზე შენთვის საგულისხმო უნდა იყოს რომ ICXC-ს გამოსახავს, მაგრამ ასო "ხ" კარგად ვერ იკითხება, კიდევ ერთხელ: ხატწერისთვისაა დამახასიათებელი, რადგან ხატი არაა რეალისტი მხატვრის მიერ შესრულებული ნახატი.
ხოლო რაც შეეხება შენს მიერ ნაჩვენებ მაცხვრის უძველეს მინანქრულ ხატს, თუ კონკრეტულობაზე ლაპარაკობ მაშინ მითხარი არ უნდა იყოს ნეკა თითი ცერასტან და არასთან შეერთებული ნიშნად სამების ერთიანობისა? პასუხია: ხატწერისთვისაა დამახასიათებელი.
