კითხვა-პასუხი - პირჯვრისწერისა და კურთხევის შესახებ 11 - oldorthodox

საღვთისმეტყველო დისპუტი ფორუმ www.church.ge-ზე

ძველმართლმადიდებლებსა და გაბატონებული ეკლესიის მიმდევრებს შორის

პირჯვრისწერისა და კურთხევის შესახებ

"როცა უსჯულოს ვეტყვი: სიკვდილით მოკვდები-მეთქი, შენ კი არ გააფრთხილებ მას და არაფერს ეტყვი უსჯულოს ბოროტი გზიდან ჩამოსაშორებლად, რომ გადარჩეს, მოკვდება უსჯულო იგი თავის უკეთურებაში და მის სისხლს შენ მოგკითხავ.

ხოლო თუ შენ გააფრთხილებ უსჯულოს და არ მოიქცევა თავისი უსჯულოებისაგან და ბოროტი გზიდან, თავის უსჯულოებაში მოკვდება, შენ კი გადარჩენილი გყავს შენი თავი".

ეზეკიელი 3:18-19

ამ რამოდენიმე ხნის წინათ, ინტერნეტში, ვებ-ფორუმების მეშვეობით გაიმართა დისპუტი ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებსა და ოფიციალური ეკლესიის წევრებს შორის. ძველმართლმადიდებელთა მხრიდან დისპუტში მონაწილეობის მიზანი იყო სწორი და მართებული ინფორმაციის მიწოდება, როგორც ძველმართლმადიდებლობაზე (ზოგადად), ასევე კონკრეტულ საეკლესიო საკითხებზეც.

როგორც მოსალოდნელი იყო, ჩვენს ამ მცდელობას ობიექტურად განგვემარტა მთელი რიგი სადავო საკითხები ოფიციალურ, ე. წ. "მართლმადიდებელ" ეკლესიასა და ძველმართლმადიდებელთა შორის, მოჰყვა საკმაოდ მძაფრი რეაქცია გაბატონებული ეკლესიის ადეპტთა მხრიდან. დისპუტის პროცესში გამოიკვეთა საეკლესიო ფორუმების საერთო სტრატეგია, - ყოველგვარი საშუალებით ობსტრუქცია მოუწყონ იმ პირებს, რომლებიც ცდილობენ ამხილონ ოფიციალურ ეკლესიაში არსებულ დარღვევები და გადახრები.

იმისათვის, რათა ფართო საზოგადოებისთვის მისაწვდომი ყოფილიყო სხვადასხვა ფორუმში გამართული პოლემიკის მთელი შინაარსი და დახატულიყო ის სურათი, რაც ამ ფორუმებზე გამართული დისპუტით გამოიკვეთა, ჩვენი საიტის ადმინისტრაციამ გადაწყვიტა თავი მოეყარა ყველა ამ მასალისთვის და თემატური სახით შეეთავაზებინა ობიექტური მკითხველისთვის, რათა მან თავად განსაჯოს ვინ ვინ არის და რას ესწრაფვის.

დისპუტი ძირითადად წარმოებდა ფორუმებზე: www.church.ge; www.forum.archangels.ge და www.iveria-tv.ge/forum

ფორუმში, ძველმართლმადიდებელთა მხრიდან, მონაწილეობდა ორი პიროვნება: "ძველმართლმადიდებელი" (ფორუმზე chruc. ge) (ხოლო ფორუმებზე: forum.archangels.ge და iveria.tv.ge "odlbeliever"-ის ფსევდონიმით) და "Netvorc"-ი.

ოფიციალური ეკლესიის მხარდამჭერთა მხრიდან კი ძველმართლმადიდებელთა წინააღმდეგ გამოდიოდა მრავალი ადამიანი, რომელთა ნიკებს (ფსევდონიმებს) მკითხველი იხილავს თვით დისპუტის მასალებში, სადაც ფრჩხილებში მითითებულია ის ფორუმი, სადაც გაიმართა კონკრეტული დიალოგი და რომელშიც მონაწილეობდა კონკრეტული ფსევდონიმით გამომავალი ძველმართლმადიდებელთა ესა თუ ის ოპონენტი.

ოპონენტთა სტილსა და ლექსიკას ვტოვებთ ხელუხლებლად, ხოლო ჩვენი მხრიდან მონაწილეთა ტექსტებში შეგვაქვს უმნიშვნელო შესწორებები, რომლებიც არ არღვევენ დისპუტის შინაარსს. ძირითადად ტექსტები დავტოვეთ უცვლელად და არ მოვაცილეთ მას იმ დაძაბული ტონი, რომელიც ხშირად გააჩნდათ მოპაექრე მხარეებს, რათა მკითხველმა მთელი სიმძაფრით შეიგრძნოს მოცემულ საკითხებზე მოდავეთა განწყობა, განსახილველი საკითხებისადმი მიმართება და ის კრიტერიუმები, რითაც ისინი საკითხთა განხილვისას სარგებლობდნენ. ტექსტების განხილვისას მკითხველს ვთხოვთ გაითვალისწინოს, რომ დიალოგები ხშირად სწარმოებდა ონლაინ რეჟიმში, მოუმზადებლად, რის გამოც ორივე მხრიდან ბევრია გრამატიკული შეცდომები.

ცხადია, დისპუტები ინტერნეტ სივრცესა თუ პირდაპირ შეხვედრებზე, შესაძლოა მომავალშიც გაიმართოს, მაგრამ, ვფიქრობთ, რომ მომავალი დისპუტებისთვის ამ დიალოგებმა უკვე ჩაყარეს საფუძველი. არის თუ არა შესაძლებელი საუბრის გაგრძელება ამ ორ მხარეს შორის ამას მომავალი გვიჩვენებს. იმედს ვიტოვებთ, რომ ეს პირველი ეტაპი, რომელიც საკმაოდ დაძაბულად წარიმართა, გარკვეულწილად საფუძველს ჩაუყრის უფრო კონსტრუქციულ და მშვიდ დიალოგს.

დიალოგის მასალები საკმაოდ ვრცელია (აქ თანამიმდევრობით და თემატური შეთავსებით არის განთავსებული ზემოთდასახელებულ სამ ფორუმზე გამართული პოლემიკა), ამიტომაც, მკითხველს რომ გაუადვილდეს მხარეების ამოცნობა, შავი ფერის შრიფტით განვათავსეთ ძველმართლმადიდებელთა პასუხები, მოცისფრო შრიფტით ჩვენი ოპონენტების შრიფტი, ხოლო მოწითალო შრიფტით ის ციტატებია აღნიშნული, რომელთაც თავიანთ პასუხებში იყენებდნენ პოლემისტები

(ციტატა) (blue night): "მე მრჩება შთაბეჭდილება, რომ შენთვის 2+3 და 3+2 ერთდაიგივეს არ უდრის. რომელ დოგმატს ვარრვევთ მაინც პირჯვრის სამი თითით გადაწერით? არც არაფერს".

ძველმართლმადიდებელი - შთაბეჭდილებები ყოველთვის როდი გამოხატავენ რეალობას... ჩვენს შორის, როგორც ვხედავ, ის განსხვავებაა, რომ თქვენთვის თითების წყობის მნიშვნელობა, უბრალო არითმეტიკის იქით ვერ მიდის... ჩემთვის კი პირჯვრისწერა აღმსარებლობაა, სარწმუნოებაა, სარწმუნოებრივი დოგმატის ქადაგებაა... და არა 2+3...

(ციტატა) (blue night): "ჩემი აზრით, მთავარია ის, რაც გვასწავლა ქრისტემ სახარებაში, თუ ვინმე ამას ცვლის, ის ძალიან დამნაშავეა. ეს საკითხები კი, შთაფვლით მონათლავ თუ არა და ა.შ., მაშინ როცა დოგმატური საკითხები არ ირღვევა, არ არის ისეთი, რომ ვინმეს უფლებას აძლევდეს ეკლესია "ბუტაფორიად" მოიხსენიოს. ეს სრული სისულელეა, მე ასე მგონია".

ძველმართლმადიდებელი - კარგია სახარება რომ გიყვარს, მაგრამ აბა დააკვირდი რა ბრძანა წმ. ბასილი დიდმა: "თუკი ვეცდებით, ვითარცა მცირე ძალის მქონე უარვყოთ დაუწერელი გადმოცემა, შეუმჩნევლად სახარებასაც ვავნებთ ძირითად საკითხებში". ხედავთ, სახარებასაც კი ვავნებთო... ეს კი ნიშნავს, რომ გადმოცემები (მ. შ. პირჯვრისწერის გადმოცემა) მარტო 2+3 როდი ყოფილა...

netvorc - კიდევ მარიამ ეგვიპტელი, 2 თითით იწერს პირჯვარს.

წმინდა ალექსი ღვთისკაცი და მარიამ ეგვიპტელი პირჯვარს 2 თითით იწერენ:

blue night - (ციტატა )(ძველმართლმადიდებელი): "blue night, სულ ტყუილ უბრალოდ ცდილობთ ჩემს წარმოჩენას ფანატიკოსად. ამაოდ წერთ, რომ მნიშვნელობა არა აქვს როგორ გადაიწერთ პირჯვარს, როგორ მოინათლებით. სამწუხაროა, რომ ამას თქვენთვის მნიშვნელობა არა აქვს. აი, წმიდა მამებისთვის დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა! ეს მათ მიიღეს, და არა მე, ორი თითით პირჯვრისწერის დამამტკიცებელი ანტიმონოფიზიტური ანათემა: "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, შეჩუენება!" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"; 1551 წლის მოსკოვის "ასმუხლიანი" კრება). როგორ, ფიქრობთ, მონოფიზიტებს არ შეეძლოთ ეთქვათ, რა მნიშვნელობა აქვს როგორ გადავიწერთ პირჯვარსო? სიმბოლოებს რომ მნიშვნელობა არ ჰქონდეთ, მათ არც დაიცავდა ეკლესია. მე გეთანხმებით იმაში, რომ არის სიმბოლოები, რომელთა მრავალფეროვნება, თუ ისინი ერთად სახარებისეულ სისავსეს წარმოაჩენენ, მისაღებია, მაგრამ არის კი სამი და ორი თითით პირჯვრისწერის წესები ამდაგვარი მრავალფეროვნების ნიმუში?"

მომეჩვენა, რომ ცოტა უხეშად მიპასუხეთ, მე ამის საბაბი არ მომიცია. სულაც არ ვცდილობ თქვენს წარმოჩენას ფანატიკოსად, უბრალოდ აზრი გამოვხატე. რატომ მკადრებთ, რომ ჩემთვის პირჯვრის გამოსახვა თუ გადმოცემები მხოლოდ რიცხვების მიმატებაა, ეს უბრალოდ დავწერე. საწყენია, მაგრამ არ მეწყინება. ალბათ თქვენც არ გესიამოვნებოდათ გული რომ მტკენოდა. მე არ ვამბობ, რომ მნიშვნელობა არა აქვს როგორ გადაისახავ პირჯვარს, უბრალოდ გთხოვთ მიპასუხოთ, რომელი დოგმატი ირღვევა თუ სამი თითით გადაიწერ???

(ციტატა )(ძველმართლმადიდებელი): "მე უკვე მერამდენედ და უშედეგოდ ვითხოვ, რაიმე წერილობითი მოწმობის ჩვენებას, სადაც დამტკიცებული იქნებოდა სამი თითით პირვჯრისწერის მართლმადიდებლურობა. ან სახელობითი კურთხევის სისწორე. არ ასებობს არც ერთი ასეთი მოწმობა! არც ერთი!"

სამი თითით პირჯვრის გადაწერა არც ჩემი გამოგონილია და არც სხვის. ეს ეკლესიამ დაადგინა. ვეცდები მოვიძიო მასალა, რომელიც არსებობს.

(ციტატა )(ძველმართლმადიდებელი): "დავუშვათ მე უცოდინარი და უმეცარი ადამიანი ვარ. დავუშვათ, მხოლოდ წერა-კითხვა ვიცი და ამის იქით ვერ გავქაჩავ... რას უნდა ვუსმინო მე? როგორ ფილოსოფოსებენ ადამიანები სხვადასხვა საეკლესიო საკითხზე და უარყოფენ დაწერილ გადმოცემას თუ უნდა ვასრულებდე და განუხრელად მივსდევდე იმას, რაც განწესებულია და ანათემატიზმებითაც კი შემაგრებულია?"

რაც შეეხება არსენ იყალთოელის შეჩვენებას, ეს ეხება მონოფიზიტობას, ანუ შეჩვენებულია ის, ვინც ერთი თითით ისახავს პირჯვარს ანუ მონოფიზიტია. ჩემი აზრით, საქმე ამაშია. თქვენ რას ფიქრობთ? ისევ ისეთივე კატეგორიული ხართ?

(ციტატა )(ძველმართლმადიდებელი): "ვის შეუძლია გამამტყუნოს იმაში, რომ მივსდევ დაწერილ კანონს და არ ვერწმუნები იმას, რაც არავის დაუწერია, უსწავლებია და გადმოუცია? ვის შეუძლია გამამტყუნოს, თუკი არ ვენდობი არავის, ვინც არ წარმომიჩენს წმიდა მამათა მტკიცე მოწმობას? ნიახური ხომ არ ვარ მეორედ ამოვიდე? სიცოცხლე ერთხელ მებოძა და მომიტევეთ, თქვენზე მეტად თუ მამათა საეკლესიო განწესებებს დავიცავ და პირჯვარს გადავიწერ ისე, როგორც ისინი იწერდნენ და ითხოვდნენ... თვითონაც მოვინათლები და სხვასაც ისე მოვანათლინებ, როგორც წმიდა მამები ითხოვდნენ ამას... ვიქნები 100%-ით დარწმუნებული, რომ მონათლული ვარ, რადგან არავინ მარჩიელობს სამგზის შთაფვლითი ნათლობის სისწორეზე, და ასევე 100%-ით დარწმუნებული ვარ, რომ სწორად და გამართულად ვიწერ პირჯვარს, რადგან ზუსტად ვიცი ეს წმიდა მამათა გადმოცემაა.

არ მივიღებ არაფერს ისეთს, რაც არსად გამიგია, არც წმიდა მამათაგან მსმენია და წამიკითხავს... თქვენ ამბობთ, რა მნიშვნელობა აქვს ორი თითი იქნება თუ სამი, შთაფვლით მოვინათლები თუ წყალპკურებით? და რომ ჰქონდეს მნიშვნელობა? როდის გავარკვიო ეს? განკითხვის დღეს ხომ არა? როდესაც უკვე ყოველივეს გარკვევა დასრულდება, წიგნები გადაიშლება და ყველას მიეზღვება "საქმეთაებრ მათთა"... აი, ამაზე არ ფიქრობთ თქვენ და საკუთარი "მიგნებებით" მოხიბლულები, ყველანი ერთად განმიკითხავთ... ღმერთმა გიშველოთ".

არ განგიკითხავთ. ღმერთმა გვიშველოს ყველას!! გეთანხმებით, უნდა ენდო წმინდა მამებს და იყო ფრთხილად, ჯოჯოხეთი მართლა საშიშია. ჩვენც ამას ვიქმთ. უბრალოდ თქვენთვის ჩვენთვის სათაყვანებელი წმინდანები პატივსაცემნი არ არიან მგონი. მე უბრალოდ ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება ეჭვქვეშ დააყენო უამრავზე უამრავი სასწაული და სიკეთე მხოლოდ თითების წყობის ერთი პატარა გადანაცვლების გამო. განა ეს უარესი საშიშროების მომცველი არ არის? მე მეშინია...

agmsarebeli - ბატონო ნეტვორკ, დავუშვათ კაცხის მაცხოვრის ხატზე არ იკითხება ხსნებული ინიციალები, ეს ხატი შევაჩვენოთ თუ რა ვქნათ? წმინდა იოანე ოქროპირი ხომ ცხადად ამბობს(აფხაზმა რაც დაპოსტა), რომ ერთი თითIთ ხდებოდა ქრისტიანობის ოქროს საუკუნეში პირჯვრის გადასახვა, რაღას ეძიებთ მეტს? მე ისევ ვიმეორებ; საქმე გვაქვს მიზანმიმართულ სიყალბესთან და ვაი იმას, ვინც არ შეწყვეტს ამას. მართლმადიდებელი ეკლესია უცდომელია როგორც პირველ საუკუნეში, როგორც, შუასაუკუნეებში და ახლაც და ასე იქნება მარად.

მე ვიწერ სამი თითით პირჯვარს და ვაღიარებ ჯვარცმულ ქრისტეს, არა ჯვარცმულ სამებას, არამედ მეორე ჰიპოსტასს. არის თუ არა ნათლისღებისას წყალში დაფლვა ქრისტეს სამდღიანი დაფლვის გამეორება? თუ თქვენს ლოგიკას მივყვებით (თითქოს სამი თითI პირჯვრის წერა მოასწავებს სამების ჯვარცმას), მაშინ სამჯერ დაფლვა მოასწავებს სამების დაფლვას და გამოვა, რომ მარტო ერთი ჰიპოსტასი კი არ დაიფლა, არამედ სამივე. ამიტომ ეს ლოგიკა დამღუპველია.

(ციტატა) (აკაკი): "რამდენჯერ გადამისახავს პირჯვარი, ხატით თუნდაც რომელიმე წმინდანის... ეს იმას, ხომ არ ნიშნავს, რომ ის წმინდანი იყო ჯვარცმული! ან იგივე ჯვრით გადასახვა პირჯვრის".
ძველმართლმადიდებელი - ეგეთი "პირჯვრისწერა" პირველად მესმის.

(ციტატა) (agmsarebeli): მე გავეცანი დიდაქეს საპირისპირო არგუმენტებს თქვენს საიტზე, მაგრამ იქ ვერაფერი ვერ ვნახე ისეთი, რომელიც კლიმენტი ალექსანდრიელის ცნობას გააბათილებდა. თქვენ, პირდაპირ შემიძლია გითხრათ, რომ ამდენი არგუმენტის შემდეგ, ცდილობთ ყველაფერი სიცრუედ შერაცხოთ, თქვენს მიერ დამახინჯებული ივერიის ხატი, დოქიარის ხატი და სხვა მრავალი, საშუალებას იძლევა, რომ თავისუფლად გეწოდოთ: .....გამყალბებებლი ეს შეურაცხყოფა არაა, ეს ფაქტია.

ძველმართლმადიდებელი - ჩემო მეგობარო, კიდევ ერთხელ შეგახსენებ, რომ "დიდაქეს" განაკუთვნებენ II საუკუნეს, მე-5 საუკუნემდე ის ცნობილია წმიდა მამებისთვის. ამის შემდეგ კი ის დაივიწყეს. თუ ყურადღებით კითხულობდი სტატიას "დიდაქეს" შესახებ შეამჩნევდი რომელ წმიდა მამებს არ მიუჩნევიათ ის წმიდა წიგნად და ყურადღების ღირსდაც კი არ თვლიდნენ. მაგრამ ეს არ არის მთავარი. მთავარი ისაა, რომ დიდაქე საერთოდ დაიკარგა და კვლავ აღმოაჩინეს 1056 წელს. მთელი 900 საუკუნის განმავლობაში რა ცვლილებები განიცადა ამ მანუსკრიპტმა კაცმა არ იცის. საიდან იცით თქვენ, რომ წმ. კირილესა და თქვენ ერთი და იგივე დიდაქე გაქვთ წაკითხული? რომ ჩვენამდე მოსულია ის დიდაქე, რასაც წმიდა მამები კითხულობდნენ, ზუსტად, ყოველგვარი ცვლილებების გარეშე?

რაც შეეხება წმ. პორტაიტისას და დოქიარის ხატებს, იქნებ გამარკვიო, რას ნიშნავს: "თქვენს მიერ დამახინჯებული ივერიის და დოქიარის ხატი?" მე როგორ დავამახინჯე, წავედი ათონზე, ჩუმად შევედი ამ მონასტრებში, მოვიპარე ეს ხატები, შემდეგ გადავაკეთე და ისევ დავდე? რას ბოდავ? შენ ჭეშმარიტება ისე გჭირდება როგორც ძაღლს მეხუთე ფეხი...გამყალბებლები შენსკენ მოიკითხე... ბევრი გყავს...

(ციტატა) (agmsarebeli): "წმინდა იოანე ოქროპირი ხომ ცხადად ამბობს(აფხაზმა რაც დაპოსტა), რომ ერთი თითIთ ხდებოდა ქრისტიანობის ოქროს საუკუნეში პირჯვრის გადასახვა, რაღას ეძიებთ მეტს?"

ძველმართლმადიდებელი - წმიდა იოანე ოქროპირი არსად ამბობს პირჯვარი ერთი თითით გადაიწერეთო. ეს არის თქვენი ეკლესიის ოსტატი გამყალბებლების ფალსიფიკაცია. არც სამი თითით იწერდნენ პირჯვარს.

(ციტატა) (agmsarebeli): "საქმე გვაქვს მიზანმიმართულ სიყალბესთან და ვაი იმას, ვინც არ შეწყვეტს ამას".

ძველმართლმადიდებელი - ალბათ თქვენს მხარეს გულისხმობთ, არა?!

(ციტატა) (agmsarebeli): "მე ვიწერ სამი თითით პირჯვარს და ვაღიარებ ჯვარცმულ ქრისტეს, არა ჯვარცმულ სამებას, არამედ მეორე ჰიპოსტასს".

ძველმართლმადიდებელი - თუ ჯვარცმულის აღსარებას იქმ სამი თითით, მაშინ გამოგდის სამების ჯვარცმა და ჯვარცმული ქრისტეს აღიარება აქ ფუჭი სიტყვებია.

(ციტატა) (agmsarebeli): "თუ თქვენს ლოგიკას მივყვებით (თითქოს სამი თითი პირჯვრის წერა მოასწავებს სამების ჯვარცმას), მაშინ სამჯერ დაფლვა მოასწავებს სამების დაფლვას და გამოვა, რომ მარტო ერთი ჰიპოსტასი კი არ დაიფლა, არამედ სამივე. ამიტომ ეს ლოგიკა დამღუპველია".

ძველმართლმადიდებელი - ჩვენს ლოგიკას რომ მიჰყოლოდი ამისთანა სისულელეს არ იტყოდი.

agmsarebeli - თქვენს მიერ დამახინჯებული გულისხმობს იმას, რომ იცავ გაყალებებულ ხატს, რომელზეც თითების წყობა შეცვლილია განზრახ. სიყალბეა ისიც, რაც თქვენს საიტზე წერია დიდაქეს, ამ ღვთივკურთხეულ ძეგლზე. გააბათილე კლიმენტი ალექსანდრიელის ცნობა თუ შეგიძლია. რომელი საუკუნისაც არ უნდა იყოს, მას ის წერილად მოიხსენებს.

ჭეშმარიტებას რომ ეძიებდე წმინდა იოანე ოქროპირს დაუჯერებდი, მაგრამ ჰა,,,არც კაცხის ხატი გაკმაყოფილებთ, არ ლენჯერის, არც არაცერთი..თქვენ გგონიათ ძირძველი დამცველები ხართ რწმენისა, უფრო რე პირიქით.
შეგიძლია ოქროპირზე დედანი ნახო. თუ გეშინია არ გაჟღავნდეს სიმართლე? ჩახედე ბერძნულს და მიხვდები. მიდი ამიხსენი იმ მაგალითზე რაც დაგიწერე ნატლობასთან დაკავშირებით. თუ გაიჭედე?
ძველმართლმადიდებელი - კარგი ერთი თუ კაცი ხარ!.. რა არის გაყალბება? ორთითიანი წყობა? საიდან იცი რომ ეს არის გაყალბება და არა ის, შენ რაც დაიმოწმე? გამოიკვლიე? მანახე შენი გამოკვლევა. აი აქ ნახე დოქიარის ხატი: http://ura-inform.com/capital/2009/12/01/ikona# ან კიდევ აქ: http://drevo-info.ru/pictures/2576.html
ორივეგან ნათქვამია, რომ ეს არის დოქიარის მონასტრის ხატი.
კლიმენტი ალექსანდრიელის რომელი ცნობა გავაბათილო? რომ დიდაქე წმიდა წერილია? ის წმიდა წერილის კანონში არ შედის, და გასაბათილებელიც, ცხადია არაფერია. უკვე გაბათილებულია. შენ ეტყობა არ იცი, რომ ძველად სხვადასხვა ადგილობრივ ეკლესიაში წმიდა წერილის კანონში სხვადასხვა წიგნები შედიოდა. მოგვიანებით, მრავალი მათგანი უარყვეს. გადაშალე ბიბლია და სარჩევში წაიკითხე, რომელია წმიდა წერილის წიგნები და რომელი არა. თან ჩემი მოთხოვნა შემისრულე: დამიმტკიცე ის დიდაქე, დღეს რაც ვიცით და ის, რომელიც წმ. კირილეს ჰქონდა, ერთი და იგივე შინაარსისაა.

agmsarebeli - შეგიძლია წმინდა იოანე ოქროპირის ხსენებულ ცტატას ხელნაწერში ჩახედო: იმედია არ იტყვი, რომ ათონელმა წმინდა მამაბმა და მთარგმნელებმა განგებ დაამახინჯეს ეს ტექსტი. ახლა დაგტოვებ და იფიქრე ამ ყველაფერზე.

ძველმართლმადიდებელი - იქნებ გამაბედნიერო და მანახო ეს ხელნაწერი. თანაც იქნებ ამიხსნა, ერთსა და იმავე საუკუნეში მცხოვრები წმ. მამები იოანე და კირილე იერუსალიმელი, სხვადასხვაგვარად როგორ გადმოსცემენ პირჯვრისწერის წესს? თქვენი წყაროების მიხედვით, ოქროპირი ლაპარაკობს თითზე, ხოლო იგივე წყაროების მიხედვით, კირილე ლაპარაკობს თითებზე? რომელს დავუჯეროთ? ალბათ იცი, წმ. იოანე ოქროპირი ხელდასხმული იყო დიაკვნად წმ. მელეტის მიერ და მელეტი რომ ორი თითით პირჯვრისწერას ასწავლიდა და ასევე კურთხევას, უკვე ვაჩვენეთ. მეტი რაღა გინდა?

netvorc - (ციტატა) (agmsarebeli): "ბატონო ნეტვორკ, დავუშვათ კაცხის მაცხოვრის ხატზე არ იკითხება ხსნებული ინიციალები, ეს ხატი შევაჩვენოთ თუ რა ვქნათ? წმინდა იოანე ოქროპირი ხომ ცხადად ამბობს(აფხაზმა რაც დაპოსტა), რომ ერთი თითIთ ხდებოდა ქრისტიანობის ოქროს საუკუნეში პირჯვრის გადასახვა, რაღას ეძიებთ მეტს? მე ისევ ვიმეორებ; საქმე გვაქვს მიზანმიმართულ სიყალბესთან და ვაი იმას, ვინც არ შეწყვეტს ამას. მართლმადიდებელი ეკლესია უცდომელია როგორც პირველ საუკუნეში, როგორც, შუასაუკუნეებში და ახლაც და ასე იქნება მარად. მე ვიწერ სამი თითით პირჯვარს და ვაღიარებ ჯვარცმულ ქრისტეს, არა ჯვარცმულ სამებას, არამედ მეორე ჰიპოსტასს. არის თუ არა ნათლისღებისას წყალში დაფლვა ქრისტეს სამდღიანი დაფლვის გამეორება? თუ თქვენს ლოგიკას მივყვებით (თითქოს სამი თითI პირჯვრის წერა მოასწავებს სამების ჯვარცმას), მაშინ სამჯერ დაფლვა მოასწავებს სამების დაფლვას და გამოვა, რომ მარტო ერთი ჰიპოსტასი კი არ დაიფლა, არამედ სამივე. ამიტომ ეს ლოგიკა დამღუპველია".

გისურვებ წარმატებებს, გინდა ერთი თითით იწერე პირჯვარი გინდა ორით გინდა სამით, რადგან შენი გაგებით ყველანაირი კომბინაცია შენთვის მისაღებია, მე ჩემი სიმართლე გითხარი და ფაქტებიც მოგიყვანე, გინდა ხატებით, გინდა იმ შენიშვნით რასაც რუსეთის პატრიარქი უგზავნის მე-16 საუკუნეში საქართველოს პატრიარქს: "განა სამი თითით უნდა იწერდეთ პირჯვარს არამედ ორითო" , ან კიდევ მონოფიზიტების მიმართ მიღებულ კანონს, სადაც ლაპარაკია ერთი თითით პირჯვრისწერის დაგმობაზე და ორი თითით პირჯვრისწერის ჭეშმარიტებაზე.

რაც შეეხება მოთხოვნას სამი თითის უარმყოფელი კანონი გვანახეთო, როგორ განახოთ როცა უკვე ყველა სამი თითით იწერდა პირჯვარს (ლაპარაკია საბერძნეთზე, საქართველოზე და ბოლოს რუსეთზე)? საკუთარ თავს ხომ არ დაგმობდნენ? ერთადერთი რუსეთში მოყვა ამ რეფორმებს (ორი თითით პირჯვრისწერისა სამით შეცვლას) (და არამარტო ამას)) წინააღმდეგობა ნიკონის დროს, რასაც უამრავი ადამიანის (საეკლესიო პირებისაც და საეროსიც) სოცოცხლე შეეწირა, მაშ იმ ადამიანებს სულ ტყუილად გაუწირავთ თავი 2 თითით პირჯვრისწერის გამო.

ჩვენ ვერ ვდებთ სამი თითით პირჯვრისწერის დამგმობელ კანონს რადგან იმ დროს ოფიციალური ეკლესიები უკვე სამი თითით იწერდნენ და თავის თავს ნამდვილად არ დაგმობდნენ, იმ ქართული მულტფილმისა არ იყოს (კატა და ლომი) ჩემს შვილს ხომ არ დავსჯიო, კიდევ ვიმეორებ ერთადერთი ვინც ეს პირჯვრისწერა არ მიიღეს და დაგმეს თავისდროზე დევნილი ეგრეთწოდებული "სტაროვერები" იყვნენ, "სტაროვერებისეული" დაგმობა თქვენთვის ავტორიტეტული არაა და რა ვქნა.

ის ვიცით და ბევრი აღიარებს რომ, ადრე 2 თითით იწერდნენ პირჯვარსო და მერე სამით შეცვალესო, საქმე იმაშია რომ როდესაც ასეთი რამე იცვლება (პირჯვრისწერა) ამას აუცილებლად დიდი კრება სჭირდება, და არა მხოლოდ ერთი ქვეყნის, არამედ რამდენიმე (მართლმადიდებლური) სახელმწიფო უნდა იღებდეს მონაწილეობას, შესაბამისად უნდა არსებობდეს მიღებული ოფიციალური კანონი სადაც უნდა ეწეროს რომ 2 თითით პირჯვრისწერა უქმდება და კანონდება სამი თითით პირჯვრისწერა, ჩვენ ძველმართლმადიდებლებმა ვიცით რომ ასეთი კრება არ ყოფილა, და შესაბამისად ასეთი მიღებული კანონიც (პირჯვრისწერის შეცვლა) არ არსებობს, და თუ ჩვენ ასეთი რამე გამოგვეპარა და არ ვიცით მის შესახებ გთხოვთ მოგვაწოდოთ ეს დოკუმენტები, მადლობელნი ვიქნებით მეც და "ძველმართლმადიდებელიც" , ამით შეწყდება ეს დავა და ჩვენ პოლემიკაში დამარცხებას ვაღიარებთ, და თუ არ არსებობს ასეთი დოკუმენტი შესაბამისად ნუ გვედავებით იმაში რომ ორი თითით პირჯვრისწერა ვითომ არაა ჭეშმარიტი, , თვითშეხედულებების გამოხატვას დავანებოთ თავი კანონებით ვილაპარაკოთ, კიდევ ერთხელ გეუბნები, - დაგვიმტკიცეთ დოკუმენტალურად!

ეს რუსეთის ივერიის ღვთისმშობლის ხატი ზუსტი "ასლი":

ფილმის ლინკი ამ რუსული "ასლის" ხატის ისტორიაზე: http://video.yandex.ru/users/ded195413/view/408/

რა შეეხება დამახინჯებას ეხლა განახებ ახალი ხატმწერები დედნებს როგორ ამახინჯებენ. ეს არის "დედანი" - მარიამ ეგვიპტელი 2 თითით იწერს პირჯვარს:

ეს კი "ასლია": მარიამ ეგვიპტელს აქ უკვე ნეკა გაშლილი აქვს, ანუ დედანი დაამახინჯეს:

ძველმართლმადიდებელი

შეჯამება

ვფიქრობ დროა გაკეთდეს ფორუმ church.ge-ზე წარმოებული დიალოგის შეჯამება, რომელიც გაიმართა ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანსა და ახალმოწესე მართლმადიდებელ ქრისტეანებს შორის პირჯვრისწერის და ნათლობის საკითხების გარშემო.

ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის რწმენით, პირჯვრისწერა მართლმადიდებლური ქრისტეანული სარწმუნოების ის აღმსარებლობითი ნიშანია, რომლის უმთავრეს დოგმატებს ყოვლადწმიდა სამების (მამის, ძისა და სულიწმიდის) და მისი მეორე იპოსტასის, - განკაცებული ძე ღმერთის მაცხოვნებელი მსხვერპლისა და მკვდრეთით აღდგომისადმი რწმენა წარმოადგენს; სწორედ ამ ფუძემდებლურ ჭეშმარიტებათა გამოსახატავად უძველესი დროიდან მოგვეცა ქრისტეანთ პირჯვრის საწერი თითების განსაკუთრებული წყობა. თუ როგორ უნდა გამოისახოს პირჯვარი მართლმადიდებელმა ქრისტეანმა მიერ, ეს შესანიშნავად არის გადმოცემული რუსეთის პატრიარქის, იობის წერილში ქართველ მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი:

"ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს".

როგორც პირჯვრის საწერი თითების წყობა, ასევე მათი მოძრაობის მიმართულება (ზემოდან ქვემოთ, შემდეგ კი მარჯვნიდან მარცხნივ) დოგმატური შინაარსის შემცველია და მათში ცვლილებების შეტანა ყოვლად დაუშვებელია. წმიდა მამათა განმარტებებით, პირჯვრისწერა აღნიშნავს ჯვარცმული ქრისტეს და წმიდა სამების აღიარებას. ამიტომაც, ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანი ქრისტეს და სამების სიმბოლოს აღმნიშვნელი თითებიდან, პირჯვარს იწერს ორი თითით, რის გამოც ეწოდება კიდევაც მას ორი თითითი პირჯვრისწერის წესი. ამას გვავალდებულებს, მაგალითდ, წმ. კირილე იერუსალიმელი, რომელიც ბრძანებს: "ამგვარად, ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით ბეჭედი ჯვარი…"; წმ. ბასილი დიდი ბრძანებს, რომ პირჯვრისწერის წესი ეკლესიას მიეცა ზეპირი გადმოცემით: "სასწაული ჯუარისა სახელისა მიმართ უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესსა მორწმუნეთა ზედა დაბეჭდუაი ვინ გუასწავა ჩვენ წერით?" (დიდი რჯულისკანონი, "მეცნიერება", თბილისი, 1975 წ., გვ. 506). წმ. ეპიფანე კვიპრელი კი აღნიშნავს, რომ პირჯვრისწერა არის მაცხოვრის ნიშანი, რომელიც ყოველთვის იქადაგება ჯვრის ნიშით "რამეთუ ქრისტე არს თავ და ეკლესიაი ასოი მისა და სძალ მის დიდისა, რომელი ქადაგის ყოველსა ჟამსა ნიშითა მით ჯუარისაითა". ეს აღმსარებლობა გამოიხატება სწორედ ორი თითით პირჯვრისწრაში.

ამიტომაც, ძველი, მართლმადიდებლური ეკლესია საეკლესიო განწესებებითაც იცავს ამ უძველეს ჩვეულებას. ამის დასტურია თუნდაც არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონი". სწორედ ამ წიგნშია ორი თითით ჯვრის გამოსახვის შესახებ ის ძველბერძნული მოწმობა, რომელსაც არარსებულად მიიჩნევენ ჩვენი თანამემამულენი. კერძოდ, წიგნის იმ ნაწილში, სადაც მოცემულია მონოფიზიტთაგან მართლმადიდებლურ ეკლესიაში გადმოსულთა მიღების წესი, უარყოფის ლოცვაში, რომელსაც კითხულობს მართლმადიდებლობად მოქცეული მონოფიზიტი, წერია: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, - შეჩვენება!"

პოლემიკის პროცესში დამოწმებულ იქნა უამრავი მოწმობა იმისა, რომ უძველესი წესი პირჯვრისწერისა არის ორი თითით პირჯვრისწერა. მათგან უმთავრესია წერილობითი მოწმობები: ამონაწერი ძველბერძნული "კურთხევანიდან", სადაც მონოფიზიტების მიღების წესში გადმოცემულია ორი თითითი პირჯვრისწერის აღიარების მოთხოვნა ფორმულით: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება!" და მოსკოვის 1551 წლის ასმუხილიანი კრების დადგენილება იგივე ფორმულის დამტკიცებით. მოტანილ იქნა რამდენიმე მეტად მნიშვნელოვანი ისტორიული მოწმობები და წმიდა მამათა განმარტებანი. დამხმარე წყაროებად გამოყენებულ იყო ძველი ხატმწერლობა.

სამწუხაროდ, ჩვენი ოპონენტების მხრიდან ადგილი არ ჰქონია ამგვარ მიდგომას. სამი თითით პირჯვრისწერისა და სახელობითი კურთხევის გაცემის დასაცავად წარმოდგენილი არ ყოფილა არც ერთი ავტორიტეტული მოწმობა, არც ერთი კრება ან წმიდა მამა, ან თუნდაც ისტორიული ფაქტი. რაც შეეხება ხატებს, ოპონენტები ხშირად გვიმოწმებდნენ ისეთ ნიმუშებს, რომლებიც სახელობით წყობას არ გამოხატავენ, მაგრამ ისინი მაინც ჯიუტად სახელობითი წყობის "დამადასტურებელ" ნიმუშებად წარმოადგენდნენ. დავამ ამ ხატების გარშემო მიიღო უაზრო და დემაგოგიური ხასიათი. ხომ არ შეიძლება ერთი და იგივე ამტკიცო გაუთავებლად?! ასეთ შემთხვევაში, მიზანშეწონილია პოლემიკის დასრულება. იგივე უნდა ითქვას ნათლისღების ფორმის შესახებაც. ძველმართლმადიდებლური ეკლესია აქაც აღიარებს მხოლოდ ერთ, შთაფვლით ფორმას და უარყოფს ყოველივე სხვაგვარს.

ჩვენ განვმარტეთ როგორც საიდუმლოს, ასევე ნათლობის არსი. მივუთითეთ მოციქულთა 50-ე კანონი, რომელიც აკანონებს ნათლობის მხოლოდ შთაფვლით ფორმას, მივუთითეთ ისტორიული წყაროები, მამათა განმარტებანი. მაგრამ, სამწუხაროდ, ოპონენტებმა აქაც, ისევე როგორც პირჯვრისწერის საკითხში, აირჩიეს დემაგოგია. საკუთარი პრაქტიკის გასამართლებლად ეჭიდებიან იმას, რაც კანონში არ მოიპოვება. მაგალითდ, თუ წმ. მოციქულთა 50-ე კანონში ლაპარაკია მხოლოდ ერთგზისი შთაფვლის აკრძალვაზე, მიაჩნიათ, რომ დანარჩენი სხვა ფორმა მას არ დაუგმია და დასაშვებია. ასეთი მიდგომით ოპონენტები უდიდეს ზიანს აყენებენ მხოლოდ და მხოლოდ საკუთარ თავს. ნათლობა არის ის საიდუმლო, რომლის გარეშეც, როგორც მაცხოვარმა ბრძანა "ვერავინ შევა ცათა სასუფეველში", ამიტომაც, გვიხმს უფრო ფრთხილად მოვეკიდოთ ამ საკითხს, რადგან ეს სულის ცხოვნების ერთ-ერთი უმთავრესი საკითხია.

უნდა აღინიშნოს ასევე, რომ ოპონენტთა მხრიდან აბსოლუტურად არასწორად გამოიყენება იშვიათი შემთხვევები და გამონაკლისები. ასეთი მაგალითების კანონად მიღება აკრძალულია მამათა მიერ და მათ დაწერილ კანონთან მიმართებაში არა აქვთ არანაირი ძალა. იშვიათ და გამონაკლისად დაშვებულ შემთხვევებს მხოლოდ იმ დროს შეიძლება მიმართოს კაცმა, ისიც უდიდესი სიფრთხილითა და განსჯით, როცა კონკრეტულ შემთხვევაზე ან საკითხზე არ მოიპოვება საეკლესიო დადგენილება, ან წმიდა მამათა განმარტება... მაგრამ, ნათლობის საკითხი არ წარმოადგენს ამგვარ პრობლემას...

საკუთარი პრაქტიკის გასამართლებლად ოპონენტები იმოწმებდნენ ძველ მანუსკრიპტს "დიდაქეს", სადაც გამართლებულია და დაშვებულია პკურებითი ნათლობა. მაგრამ, ყურადღებას არ აქცევენ იმას, რომ "დიდაქე" არსებობს მხოლოდ და მხოლოდ ერთი ხელნაწერის სახით, რომელიც არის 11-ე საუკუნის დასაწყისისა. არ არსებობს არავითარი გარანტია და მტკიცებულება, რომ ის "დიდაქე", რომელიც ცნობილი იყო წმიდა მამებისთვის, ზუსტად და შეუცვლელი სახით არის მოღწეული დღემდე. და დღევანდელი "დიდაქეს" სახით ჩვენ სწორედ ის ძველი "დიდაქე" გვიპყრია. მითუმეტეს, რომ მასში ნათლობის საკითხის გარდა მოცემულია მართლმადიდებლურ პრაქტიკასთან და მოციქულთა ცხოვრებასთან შეუსაბამო სხვა წინააღმდეგობები (მაგ. წინასწარმეტყველის უპირატესობა მღვდელმთავართან). ასეც, რომ იყოს, "დიდაქე" ეკლესიის კრებითმა ცნობიერებამ უარყო, რაც ჩვენს მიერ ნაჩვენები იყო, მაგრამ წყალპკურებითი ნათლობის გამართლების სურვილი იმდენად დიდია ოფიციალური ეკლესიის წევრებს შორის, რომ ისინი ამ მეტად საეჭვო დოკუმენტს აფუძნებენ თავიანთი სულების ცხოვნებას.

ნათლობის საკითხი, სამწუხაროდ, ბოლომდე ვერ გაიხსნა, თუმცა მისი გახსნის შესაძლებლობა ასეთი დემაგოგიის პირობებში შეუძლებელიც არის. მე დამრჩა დაუკმაყოფილებლობის გრძნობა ამ საკითხთან დაკავშირებით. მიმაჩნია, რომ კიდევ მრავალი დოკუმენტის დადება შეიძლებოდა წყალპკურებითი ნათლობის უარსაყოფად. მაგალითად, არ შევხებივარ 18-ე საუკუნის კონსტანტინოპოლის პატრიარქ კირილეს და მის მიერ 1755 წ. მოწვეული კრების დადგენილებას, რომელსაც ხელს აწერდა სამი პატრიარქი. ამ კრებამ განმარტა შთაფვლითი ნათლობის მნიშვნელობა და უარყო ლათინური წყალგადასხმა და გამოაცხადა ის არაფრის მაქნის "ბანვად".

ასევე ვერ წარმოვაჩინე ე. წ. ათონის მთის "კოლივადების" ("ფილოკალისტური") მოძრაობის დამოკიდებულება წყალგადავლებითი ნათლობის მიმართ. არადა ამ მოძრაობას ხელმძღვანელობდნენ ისეთი სასულიერო პირები, რომლებიც სერიოზულ ღვთისმეტყველებად მიიჩნევიან და ოფიციალური ეკლესიის მიერ წმინდანებადაც კი არან შერაცხილნი.კოლივადების მხრიდან ლათინთა გადანათვლაზე წერდნენ ნეოფიტე კავსოკალივიტი (1713(?) – 1784), წმ. ათანასე პარიოსი (1721(2) – 1813) და წმ. ნიკოდიმოს მთაწმინდელი (ცნობილი "უხილავი ბრძოლის" ავტორი). ეს ბერძენი ღვთისმეტყველები და სასულიერო პირები სასტიკად ებრძოდნენ ლათინურ ე. წ. დასხმით ნათლობას, რაც ასახულია მათ შრომებში.

გასათვალისწინებელია ის გარემოება, რომ ბერძნულ ეკლესიაში ბევრი იყო ლათინოფილი, რომელიც ხშირად ღებულობდა ისეთ დადგენილებას, რომელიც ხელს უწყობდა აღმოსავლეთის ეკლესიისა (მართლმადიდებლობა) და დასავლეთის (კათოლიციზმის) დაახლოებას (ცხადია, არაკანონიკურ ნიადაგზე). ამ დადგენილებებსაც ხშირად იმოწმებენ წყალგადავლებითი ნათლობის მოყვარულები, მაგრამ როგორც კი აღმოსავლეთის ეკლესიებში აღსაყდრდებოდა მართლმადიდებლობის დამცველი იერარქი, ის უმალ გმობდა და უარყოფდა ადრე არსებულ დადგენილებას, როგორც მიუღებელს მართლმადიდებლობისთვის.

სამწუხაროა, რომ ვერ შევეხეთ ამ საკითხს.

ვერ შევეხეთ ასევე სხვა არანაკლებ თემებსაც, როგორიცაა XVII საუკუნის რუსეთის ეკლესიის რეფორმა, რომელიც ჩაატარეს სასულიერო პატივისგან დამხობილმა და მწვალებელმა იერარქებმა; ვერ შევეხეთ 1667 წლის საეკლესიო კრებას, რომელსაც თავმჯდომარეობდა თვით ნიკონ პატრიარქის მიერ მწვალებლობაში მხილებული, გამოაშკარავებული ლათინი და იეზუიტი პაისი ლიგარიდი, რომელიც იერუსალიმის პატრიარქის მიერ პატივაყრილი იყო, და რომელსაც მეფე ალექსი მიხეილის ძემ, რეფორმის საქმე რომ არ ჩავარდნოდა, ფულით გამოუსყიდა ღაზის მიტროპოლიტის წოდება და ისევ აღადგინა თავის კათედრაზე. თუმცა, სულ მცირე ხანში ის ისევ დაამხეს პატივისგან.

ამდენი პარადოქსებით და დარღვევბით არის აღსავსე ოფიციალური ეკლესიის ცხოვრება.

ჩვენ არ გვსურს მტრობა და შუღლი. ჩვენ გვსურს, რომ ჩვენმა თანამემამულეებმა გულდასმით შეისწავლონ ის საკითხები, რომლებზეც ასე გაცხარებით ვმსჯელობდით და გამოიტანონ ჯეროვანი დასკვნები. გვჯერა, რომ მოვა დრო, როდესაც ეს განსხვავებები აღმოიფხვრება და საქართველოში მიღწულ იქნება მართლმადიდებლობის ერთობა.

ჩვენ არ გავდივართ ფორუმიდან, მაგრამ ხსენებულ საკითხებზე კამათის გაგრძელება მიზანშეწონილად არ მიგვაჩნია. ყოველ შემთხვევაში ამ ეტაპზე.

დაბოლოს, ვითხოვთ ქრისტეანულ მიტევებას ყველას, ვისაც უნებლიეთ გული ვატკინეთ.

ყველას ვუსურვებთ სულის ცხოვნებას და ცათა სასუფევლის დამკვიდრებას.

პატივისცემით, ძველმართლმადიდებელი.

P.S. მართლმადიდებლობის სხვადასხვა საკითხზე ჩვენი აზრი ვისაც აინტერესებს, შეგიძლიათ ეწვიოთ საიტებს:

http://www.oldorthodox.ge/

http://www.apocalypse.ge/

Tatusi - ძველმართლმადიდებელო - მართალი ხართ.

მე ვნახე რამდენიმე ძალიან მნიშვნელოვანი წყარო რომელიც ადასტურებს 2 თითით პირჯვრისწერის სისწორეს:

1. არსენ იყალთოელი.

2. პატრიარქი იობი.

3. ასმუხლიანი საეკლესიო კრება.

4. უამრავი ძველი ხატის ორიგინალი 2 თითის წყობით.

მაგრამ, ამავდროულად ვერ ვნახე ამ ფორუმზე ვერცერთი (!) დოკუმენტი რომლიც ადასტურებს 3 თითით პირჯვრისწერის სისწორეს:

1.......[იოანე ოქროპირის "1 თითზე" საუბარი, რომც მართლა ერთ თითს გულისხმობდეს, მაინც არ ადასტურებს 3 თითს ! - ეს არ არის არგუმენტი 3 თითისთვის]

2.......[ბარბარეს თითით ჯვარის გამოსახვა - არ არის პირჯვრისწერა, ჯვრის გამოსახვა შეიძლება მოხდეს ფუნჯითაც, ჯოხითაც, ჩვენ პირჯვრისწერაზე ვსაუბრობთ და ამიტომ არც ეს არის არგუმენტი 3 თითისთვის!]

3.......[ვნახე ხატები ბევრნაირი თითების კომბინაციით, მაგრამ ვერცერთი ვერ ვნახე პირველი 3 თითის შეერთებით!]

ფორუმელებო, გამაგებინეთ, როგორ შეიძლება ამის მერე ვიფიქრო, რომ 3 თითია სწორი, და არა 2 თითი? სად არის თქვენი არგუმენტები, წყაროები 3 თითზე? თქვენ მხოლოდ 1 თითზე საუბრობთ.. და საიდან მოვიდა 3 თითი? სადმე ნახსენებია 3 თითი ნიკონამდე, ანუ მე-17 საუკუნემდე? მაჩვენეთ! თქვენ არ ვიცი და მე ვეძებ სიმართლეს, და არ მეშინია მისი აღიარების, იმიტომ რომ ვიცი ღმერთი სიმართლისკენაა და ის ყველაფერზე ძლიერია...

afxazi - იმდენი ითქვა ამ თემაში, რომ მე მგონი წრეზე ტრიალი მიდის. თუ თქვენი სურვილი იქნება დავხურავ.

agmsarebeli - აქ ითხოვეს წმინდა იოანე ოქროპირის ციტატის ხელნაწერი ჩვენება. ეს შესაძლებელია მხოლოდ იმით, რომ მივიდეთ ხელნაწერთა ინსტიტუტში და ადგილზე ვნახოთ და დავრწმუნდეთ კიდევ ერთხელ. მე მზად ვარ ნებისმიერ დროს წაგყვეთ და გაჩვენოთ. რაც შეეხება ივერიის ღვთისმშობლის ხატის ასლს, რომელიც სიონშია დასვენებული შესრულებულია ათონზე, ივერონში, ათონელი ბერების მიერ. და ეს ხატი ითვლება ,,სამართალმემკვიდრედ" დედნისა. გთავაზობთ წერილის შედგენას და მიწერას ათონის, ივერიის მონასტერში რათა გაირკვეს სიმართლე მათთვის, ვინც რამეს ეჭვობს ამასთან დაკავშირებით.

agmsarebeli - ძველმართლამდიდებელო, შენ ვერ გახდები ამ თემის შემჯამებელი, თითქოს ყველეაფერი გაარკვიეთ და ჩვენც გაგვარკვიეთ. ჩვენი და ზოგადად მართლმადიდებელი ეკლესია არასდროს მიესალმება ჩვენი უძველესი ხატების გაყალბებას(კაცხის მაცხოვარი, ლენჯერის ხარების სცენა, ივერიის ღვთისმშობლის ხატი და სხვა მრავალი), ასევე თქვენს მიერ არაა გათვალისწინებულია ჩვენი უძველესი ხელნაწერები. ამიტომ, თემის შეჯამების უფლება ერ, ან ორ ადამიანს არ აქვს, ეს შეგიძლია თქვენს თავში შეაჯამოთ და გამოიკვლიოთ. დემაგოგია სწორედ ისაა, რომ ათონელთა თარგმანი ეჭვქვეშ დააყენო. თქვენგან განსხვავებით, ჩვენ, რათქმაუნდა მართლმადიდებლურად ვთვლით როგორც სამთითიან წყობას(ცერა, არათითი და შუათითი ), ასევე ისეთ წყობას რასაც თქვენ იცავთ. მე გელოდებით თქვენ, ძველმართმლმადიდებელო, ნეტვორკ და სხვა ყველას, ვისაც უნდა ხელნაწერთა ნახვა და ასევე ბერძნული ორიგინალისა.

afxazi - (ციტატა) (agmsarebeli): "ძველმართლმადიდებელო, შენ ვერ გახდები ამ თემის შემჯამებელი".

ეს ცხადია, რა თქმა უნდა. როგორი ზომის პოსტებიც არ უნდა დადონ (სიდიდე ნაწერისა, ჩემის აზრით, იმის მაჩვენებელია, რომ აზრს ვერ გადმოსცემს წერილის ავტორი და სიდიდით ცდილობს თვაის ახვევას. შეგიძლიათ ამაზე არ შემედაოთ, ეს მხოლოდ ჩემი აზრია), იმ აზრის მომხრეებმა, რომლებიც მხოლოდ ორი თითით პირჯვრის წერას აღიარებენ, რა თქმა უნდა, მე პირადად ოდნავ მაინც ვერ დამარწმუნებენ, რომ მათი აზრი გავიზიარო. აქ ერთი რამეც მინდა ავღნიშნო. კერძოდ ის, რომ თავის აზრს ძველმართლმადიდებლის ნიკით დარეგისტრირებული წევრი იცავს, სხვებისთვის კი ვფიქრობ ნაკლებად ამაღელევებელია ორი თითით აგდაიწერენ პირჯვარს თუ სამით.

აქ ერთი რამეცაა. აშკარაა ფაქტების უგულებელყოფა. ობიექტური, რომ ვიყო ვიტყვი, რომ ეს როგორც ერთი, ასევე მეროე მხრიდანაც აშკარად შესამჩნევია. თუკი აქ საუბარია იმაზე, რომ თითების წყობას გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს, სისულელეა იმის მტკიცება, რომ რადგან წმინდა ბარბარემ ერთი თითით გადაწერა ჯვარი მარმარილოს, რომ თითქოს ეს არაფერს ნიშნავს, რადგან თუკი მიწაზე ჯვარს გამოვსახავთ არ გამოვიყენებთ ორ ჯოხს, არამედ ერთს. მაგრამ ამ ორ მაგალითს შორის ის განსხვავებაა, რომ იქ ბარბარემ თითით გამსოახა ჯვარი, მეორე შემთხვევში კი ჯოხია შუამავალი. აქ ისიც აღინიშნა, რომ ეს არ ამტკიცებდა სამი თითით პირჯვრის გადაწერის ფორმას. აქ ეს არც არავის არ უთქვამს. უბრალოდ ხაზი გაესვა იმას, რომ ადრეულ ეკლესიაში ეს ფორმაც მიღებული იყო. ისევე რგორც ოქროპირთან დაკავშირებით. თუკი ორ თითს ასეთი გადამწყვეტი მნიშვნელობა ქონდა, ნუთუ ესოდენ გამოცდილი მოძღვარი, რომლის ქადაგებებსაც ასწეულების განმავლობაში წაიკითხავდა შთამომავლობა, არ დააზუსტებდა და არ იტყოდა, რომ აქ გადატანითი მნიშვნელბით საუბრობდა? მაგრამ ჩვენ ყველაფერი შეგვიძლია ვთქვათ, ვუარყოთ ესა თუ ის არგუმენტი, ხან გადატანითი მნიშვნელობით საუბარი დავაბრალოთ მოძღვარს, ხან რა და ხან რა. ეს არ იქნება ობიექტურობა, ეს იქნება მხოლოდ ის აზროვნება, როგორი აზროვნებაც სექტანტებს ქონდათ და აქვთ (რაც ეწყინა ძველმართლმადიდებელს). სწორედ ასე იქცევიან სექტანტები, ოღონდ სათავისო დაამტკიცონ და ყველაფერზე არიან წამსვლელები.

მე არა მქონია აქ რამე იყოს დასამატებელი. ობიექტური მკითხველი მიხვდებოდა სად არის სიმართლე.

კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ ჩვენ არ ვუარყოფთ თითების იმ წყობით პირჯვრის გადაწერას, რასაც ძვემართლმადიდებლები აღიარებენ, მაგრამ არ ვამბობთ, რომ მხოლოდ ის არის ერთადერთი.

Νικόλαος - (ციტატა) (Tatusi): "ფორუმელებო, გამაგებინეთ, როგორ შეიძლება ამის მერე ვიფიქრო, რომ 3 თითია სწორი, და არა 2 თითი? სად არის თქვენი არგუმენტები, წყაროები 3 თითზე? თქვენ მხოლოდ 1 თითზე საუბრობთ.. და საიდან მოვიდა 3 თითი? სადმე ნახსენებია 3 თითი ნიკონამდე, ანუ მე-17 საუკუნემდე? მაჩვენეთ! თქვენ არ ვიცი და მე ვეძებ სიმართლეს, და არ მეშინია მისი აღიარების, იმიტომ რომ ვიცი ღმერთი სიმართლისკენაა და ის ყველაფერზე ძლიერია..."

ძალიან გთხოვ ემოციებს ნუ აყვები, ამის წინა გვერდზეა დავწერე საიდან მოვიდა. სიმბოლოებს ჯადოსნური მნიშვნელობა არ უნდა მიანიჭი, თუ ისინი მწვალებლურ შინაარს არ მოიცავენ. თუ შენ ჩვენ ეკლესიაზე იტყვი უარს, იტყვი კის სქიზმაზე, და უარყოფ უამრავ წმინდანს და წმინდა მამას, იერუსალიმის ცეცხლს და ასე შემდეგ. გთხოვ დაფიქრდი, მოძღვარს დაელაპარაკე და ემოციებს არ აყვე.
Tatusi - (Νικόλαος) აბა რა დროს უნდა გქონდეს ემოცია ადამიანს, ფეხბურთის ყურებისას? რაც შეეხება მტკიცებულებებს, ვნახე წინა გვერდი მაგრამ იქ არაფერია ნათქვამი ვინ და რის საფუძველზე მიიღო 3 თითით პირჯვრისწერა... არ წერია, რატომ მადებილებ? თეოდორიტე კვირელის სიტყვებიც 2 თითს ამართლებს - იქ წერია 2 აღმართული თითიდან ერთი ღვთაებრივ ბუნებას გამოხატავსო და ერთი ადამიანურსო... ამიტომ მართლა არ აქვს აზრი ამ თემის გაგრძელებას... მე გული მწყდება რომ არ არსებობს არანაირი საბუთი 3 თითის გასამართლებლად, და მაინც ბევრ ჩვენთაგანი არ ინტერესდება, და ემოცია არ უჩნდება იმასთან დაკავშირებით, თუ რატომ ვიწერთ 3 თითით. სქიზმა ის არის ვინც ჭეშმარიტებიდან გადაუხვია, ამიტომ ჯერ კიდევ გასარკვევია რატომ გადავიდნენ 3 თითზე და ვინ არის სქიზმა. ღმერთმა ყველა გადაგვარჩინოს მეგობრებო.

აკაკი - Tatusi, ორი აღმართული თითი არ წერია, ორი თითიდან მაღალი თითიო.

ბადრი - (ციტატა) (Tatusi): "მე გული მწყდება რომ არ არსებობს არანაირი საბუთი 3 თითის გასამართლებლად, და მაინც ბევრ ჩვენთაგანი არ ინტერესდება, და ემოცია არ უჩნდება იმასთან დაკავშირებით, თუ რატომ ვიწერთ 3 თითით".

საეკლესიო გადმოცემა ძალიან დიდი საბუთია. იერარქიას აქვს შეკვრის და გახსნის უფლება. მოციქულთა განწესებით ეპისკოპოსი არ უნდა გაყროდა ცოლს, მაგრამ შემდეგ აიკრძალა ცოლიანის ეპისკოპოსად კურთხევა. 3 თითით პირჯვრის წერით დოგმატი არ ირღვევა, ვაღიარებთ წმიდა სამებას და იესო ქრისტეს ორ ბუნებას. შესაბამისად ვემორჩილები იერარქიას რომელიც ასე მასწავლის. ჩემს ცხონებას მაგ ამბავი არა მგონია ხელს უშლიდეს, ასე რომ არც ვინტერესდები განსაკუთრებით. ვიცი რომ წყლის პკურებით მომნათლავდნენ ალბათ, კომუნისტების დრო იყო და ასეც რომ ინათლებოდა ხალხი მადლობა უფალს. რა მოუნათლავი ვარ მაგიტო? კეთილგონიერებაა საჭირო და არა ყველაფრის პედანტურად შესრულება. ფარისევლები რჯულს ზედმიწევნით ასრულებდნენ გარეგნულად, მაგრამ რჯულის სული ვერ დაინახეს. ასე რომ ვთვლი ძველმართლმადიდებლები კარგი ხალხია სარწმუნეობისთვის რომ მეშურნეობენ, მაგრამ ზედმეტი მოსდით. გადაამლაშეს.

blue night - მინდა ჩემი აზრი ვთქვა, იმედია არავის ეწყინება. როდესაც ადამიანი ცდილობს სიმართლე დაიცვას, უხეშობა, დემაგოგია ყოვალად დაუშვებელია. სამწუხაროდ მეძველწესეთა ნაწერებში ეს დავინახე. ამის გამო, თქვენ რომც სიმართლეს ამბობდეთ, მე ნაკლებად მექნებოდა სურვილი ამგვარი სიმართლის მთქმელთა მოსმენის, მთავარი ხომ სიყვარულია. ძალიან გავს ეს დაუსრულებელი კამათი გარეგნული წესების შესახებ, - როცა მთავარი ადამიანის შინაგანი მდგომარეობაა, - ფარისევლობას, რომელმაც ქრისტე მოკლა.

უამრავი რამ ითქვა, მე იმედი მაქვს არავინ დაბრკოლდება და არავინ გახდება წესების გამაკერპებელი და წმინდა, უძველესი მართლმადიდებელი ეკლესიისგან განდგომილი, რომელსაც ზოგი "ახალმეწესეს" ეძახის,. სამწუხაროდ. ქრისტეს ჯვარმა დაგვიფაროს ყველა, რომელიც, პირველ რიგში, უკიდეგანო თავგანწირვისა და სიყვარულის სიმბოლოა, და პირველ რიგში ამასვე მოითხოვს და არა დაუსრულებელ, უაზრო მტკიცებას და კამათს, როგორ გამოვისახოთ იგი.

სხვათაშორის, Tatusi, მე ძველმართლმადიდებელმა არ თუ ვერ მიპასუხა ჩემს არგუმენტზე. ის ამბობდა, რომ არ შეიძლება პირჯვრის სამი თითით გამოსახვა, რადგან ასე გამოდის, რომ სამება ეცვა ჯვარს. მე დავწერე, რომ ამ ლოგიკით, როცა ორი თითით ისახავ, გამოდის, რომ ქრისტეს ღვთაებრივი ბუნება ჯვარს ეცვა. ასე რომ, ორი თითით გამოსახვაც მცდარი ხდება.

აი, ერთერთი არგუმენტი, რომ მათი აზრები, სამწუხაროდ, მოკლებულია ლოგიკას. რაც შეეხება არსენ იყალთოელს, ამ წმინდა მამას, ჩემი აზრით, სულ სხვა გაგებით აქვს საუბარი შეჩვენებაზე, საქმე მონოფიზიტობას ეხება. ასე რომ, ეს წყაროც არაა მათ მხარეს.

(ციტატა) (Tatusi): "მაგრამ, ამავდროულად ვერ ვნახე ამ ფორუმზე ვერცერთი (!) დოკუმენტი რომლიც ადასტურებს 3 თითით პირჯვრისწერის სისწორეს: 1....... [იოანე ოქროპირის "1 თითზე" საუბარი, რომც მართლა ერთ თითს გულისხმობდეს, მაინც არ ადასტურებს 3 თითს ! - ეს არ არის არგუმენტი 3 თითისთვის]"

ეს არგუმენტია იმისთვის, რომ არ არის გადაულახავი ჩარჩო ორი თითით პირჯვრის გამოსახვა. თუ შეიძლებოდა ერთით, რატომ არ უნდა შეიძლებოდეს სამით, როცა არცერთი დოგმა არ ირღვევა? ჩემთვის პარადოქსია ამ კითხვაზე პასუხის ვერ გაცემა.

Tatusi - (ციტატა) (აკაკი): "Tatusi, ორი აღმართული თითი არ წერია, ორი თითიდან მაღალი თითიო".

მითხარი რას ნიშნავს "ორი თითი შეკარი, არც ისე გასწორებული"? განა ქვედა ორი თითი ჩვენ გასწორებული გვაქვს? 3 თითით პირჯვრისწერისას ხომ ორი თითი ხელისგულზე გავქვს დადებული.. ასე რომ ეს სწორედ თეოდორე სწორედ 2 თითიან წყობას ასწავლიდა... კიდევ ერთხელ წაიკითხე და გაიმეორე ყველაფერი რასაც ამბობს, ნახე რა გამოგივა...

(ციტატა) (blue night): "სხვათაშორის, მე ძველმართლმადიდებელმა არ თუ ვერ მიპასუხა ჩემს არგუმენტზე. ის ამბობდა, რომ არ შეიძლება პირჯვრის სამი თითით გამოსახვა, რადგან ასე გამოდის, რომ სამება ეცვა ჯვარს. მე დავწერე, რომ ამ ლოგიკით, როცა ორი თითით ისახავ, გამოდის, რომ ქრისტეს ღვთაებრივი ბუნება ჯვარს ეცვა".

ორბუნებოვანი ქრისტე ეცვა ჯვარს, მაგრამ სხვა იპოსტასები არ ეცვა, და ამიტომ არ შეიძლება 3თითით, ამას გულისხმობდა ის ადამიანი მე როგორც გავიგე...

(ციტატა) (blue night): "რაც შეეხება არსენ იყალთოელს, ამ წმინდა მამას, ჩემი აზრით, სულ სხვა გაგებით აქვს საუბარი შეჩვენებაზე, საქმე მონოფიზიტობას ეხება. ასე რომ, ეს წყაროც არაა მათ მხარეს".

რა მნიშვნელობა აქვს ვის ეხება? პავლე მოციქული რადგან სხვას წერდა წერილებს, ის ჩვენ არ გვეხება?

(ციტატა) (blue night): "ეს არგუმენტია იმისთვის, რომ არ არის გადაულახავი ჩარჩო ორი თითით პირჯვრის გამოსახვა. თუ შეიძლებოდა ერთით, რატომ არ უნდა შეიძლებოდეს სამით, როცა არცერთი დოგმა არ ირღვევა? ჩემთვის პარადოქსია ამ კითხვაზე პასუხის ვერ გაცემა".

რა შუაშია გადაულახავი ჩარჩო... მასე უამრავი რამე კეთდებოდა ეკლესიაში მაგრამ სწორი რომელიც არის ის კანონდება ხოლმე... მე ვკითხულობ სად, ვინ და როდის დააკანონა 3 თითით პირჯვრისწერა მეთქი, და ამაზე პასუხი არ არსებობს... აი ეს არის ნამდვილი პარადოქსი...

(ციტატა) (blue night): "თქვენ რომც სიმართლეს ამბობდეთ, მე ნაკლებად მექნებოდა სურვილი ამგვარი სიმართლისმთქმელთა მოსმენის, მთავარი ხომ სიყვარულია".

რათქმაუნდა სიყვარული უმთავრესია, გინდა ისე გადაიწერე, გინდა ასე, თუ ადამიანის და ღმერთის სიყვარული არ გაქვს ვერ გადარჩები... მაგრამ რას ნიშნავს ღმერთის სიყვარული თუ არა მისი გზით ცხოვრებას... მოდი მაშინ არ ვიაროთ ეკლესიაში, ღამის კლუბებში ვათენოთ ღამეები და ვთქვათ "მთავარი ხომ სიყვარულიაო". სწორი იქნება? მოდი დავარჭვიოთ სხვა კანონები და ვთქვათ "რა მოხდა,მთავარი ხომ სიყვარულია".. ეს აბსურდამდე მიიყვანს კაცობრიობას... ზუსტად არ მახსოვს და მაპატიეთ ციტირებას ვერ ვახდენ, მაგრამ იესოს აქვს ასეთი ნათქვამი - ბევრი მეტყვისო იქო მე ხომ შენი სახელით ვაკეთებდი ამას და იმასო და მე კი ვეტყვი, არ გიცნობ, გადი ჩემგან, მოქმედო ურჯულოებისაო.. ამიტომ წესების დაცვა შენსგან განსხვავებით ჩემთვის ასეთი უმნიშვნელო არ არის... რა თქმაუნდა იმ პირობით, რომ სიყვარული ორივეს გვაქვს...

(ციტატა) (ბადრი): "ვიცი რომ წყლის პკურებით მომნათლავდნენ ალბათ, კომუნისტების დრო იყო და ასეც რომ ინათლებოდა ხალხი მადლობა უფალს. რა მოუნათლავი ვარ მაგიტო?"

სამწუხაროდ, რაც ამ ბოლო დროს მართლმადიდებლური დოკუმენტები წავიკითხე, ყველაფერი იმას ადასტურებს რომ მოუნათლავი ხარ...

ჯეგე - ამ საკითხებში საერთოდ ვერ ვერკვევი, მაგრამ მეც და ჩემი შვილიც ისე გადავიწერთ პირჯვარს, როგორც ამას ჩემი დიდი ბაბუა აკეთებდა და როგორც დღეს ეს დადგენილია საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესიის მიერ!

აკაკი - Tatusi, ეგ ტექსტი არის ინგლისურად ნათარგნი, მოღუნული, რომ წერია შესაძლოა მოკეცილი იყოს მანდ... ვინაიდან ორივეს ნიშნავს ის სიტყვა რაც მანდ მოღუნულადაა ნათარგმნი

netvorc - (ციტატა) (აღმსარებელი): "ძველმართლამდიდებელო, შენ ვერ გახდები ამ თემის შემჯამებელი, თითქოს ყველეაფერი გაარკვიეთ და ჩვენც გაგვარკვიეთ. ჩვენი და ზოგადად მართლმადიდებელი ეკლესია არასდროს მიესალმება ჩვენი უძველესი ხატების გაყალბებას(კაცხის მაცხოვარი, ლენჯერის ხარების სცენა, ივერიის ღვთისმშობლის ხატი და სხვა მრავალი), ასევე თქვენს მიერ არაა გათვალისწინებულია ჩვენი უძველესი ხელნაწერები. ამიტომ, თემის შეჯამების უფლება ერ, ან ორ ადამიანს არ აქვს, ეს შეგიძლია თქვენს თავში შეაჯამოთ და გამოიკვლიოთ. დემაგოგია სწორედ ისაა, რომ ათონელთა თარგმანი ეჭვქვეშ დააყენო. თქვენგან განსხვავებით, ჩვენ, რათქმაუნდა მართლმადიდებლურად ვთვლით როგორც სამთითიან წყობას(ცერა, არათითი და შუათითი ), ასევე ისეთ წყობას რასაც თქვენ იცავთ. მე გელოდებით თქვენ, ძველმართმლმადიდებელო, ნეტვორკ და სხვა ყველას, ვისაც უნდა ხელნაწერთა ნახვა და ასევე ბერძნული ორიგინალისა".

აღმსარებელო, ივერიის ღვთისმშობლის ხატის დედანი ორჯერ დავდე რომ გენახა, იქ კარგად ჩანს როგორ აქვს მაცხოვარს თითები, თუ გაინტერესებს ნახავ, ასევე დოქიარის დედანი დაგიმოწმა "ძველმართლმადიდებელმა" იქაც მხოლოდ 2 თითი აქვს გაშლილი მაცხოვარს, რაც შეეხება ქართულ ასლს მისი თითების წყობას ჩვენი კანონიკაც (ძველმართლმადიდებლური) აღიარებს მაგრამ, ის დედანის თითების წყობას (მხოლოდ გაშლილ 2 თითს) არ გამოხატავს, დააკვირდი დედანს რომელიც დავდე 2 ჯერ, ასევე რუსულ ასლს მასთან ერთად და მერე ქართულ ასლს.

ერთი რამ უნდა ვიცოდეთ, ჩვენ პირჯვრისწერის წესს არ ვაფუძნებთ ერთი წმიდა მამის განმარტებას, არამედ ეკლესიის ზოგად პრაქტიკას. ამიტომაც, წმ. იოანე ოქროპირს, რომ ის ეთქვა, რასაც თქვენ ხედავთ მის ნაწერში, მაინც ვერ იქნებოდა თქვენი პრაქტიკის გამამართლებელი. ჯერ ერთი იმიტომ, რომ სხვა წმიდა მამები, იოანე ოქროპირის თანამედროვენი, მაგ. წმ. ბასილი დიდი და წმ. კირილე იერუსალიმელი პირჯვრისწერას არ ასწავლიდნენ ერთი თითით.

წმ. კირილეს პირდაპირ ასე უწერია. "ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით ბეჭედი ჯვარი…". საყოველთაოდ ცნობილია, რომ ბერძნული დიდი რჯულისკანონი ("პიდალიონი")-ს განმარტება მოგვცა წმ. ნიკოდიმოს მთაწმინდელმა, რომელიც წმ. ბასილი დიდის 91 კანონის განმარტებაში, სადაც არის სიტყვები: "სასწაული ჯუარისა სახელისა მიმართ უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესსა მორწმუნეთა ზედა დაბეჭდუაი ვინ გუასწავა ჩვენ წერით?" (დიდი რჯულისკანონი, "მეცნიერება", თბილისი, 1975 წ., გვ. 506), ბრძანებს, რომ წმ. ბასილი დიდი გულისხმობს ორი თითით პირჯვრისწერას.

წმ. ბასილი დიდი იყო იოანე ოქროპირის თანამედროვე და უახლოესი მეგობარი. გარდა ამისა, წმ. იოანე ხელდასხმული იყო წმ. მელეტი ანქიოქიელის მიერ, რომელიც, როგორც უკვე ძველმართლმადიდებელმა აჩვენა, ასწავლიდა ორი თითით პირჯვრისწერას (თუ არ ვცდები, თქვენი ეკლესიის ოფიციალური ჟურნალი "ჯვარი ვაზისაც" კი დაგიმოწმათ).

ამგვარად, როგორ არის შესაძლებელი, რომ ოქროპირის ხანაში მარტო ოქროპირი ასწავლიდა ერთი თითით პირჯვრისწერას და სხვები კი სხვაგვარად ასწავლიდნენ?

მაგრამ, ასეც რომ იყოს, რა სარგებლობა გამოდის თქვენთვის გაუგებარია. ერთი თითით პირჯვრისწერა უარყო ეკლესიამ და კრებითად დაამტკიცა ორი თითით პირჯვრისწერა და შეაჩვენა ყოველი, ვინც ასე არ დაიწერს პირჯვარს. ხოლო ორი თითით პირჯვრისწერა კრებითად არავის უარუყვია და არავის მოუთხოვია მისი შეცვლა, მოსკოვის 1667 წლის კრების გარდა, რომელსაც ხელმძღვანელობდა პატივაყრილი მიტროპოლიტი პაისი ლიგარიდი, ფარული იეზუიტი და მართლმადიდებლობის მოღალატე. ვინც, სხვათა შორის, თვით ნიკონმაც ამხილა ამ კრებაზე. ასე, რომ თუ ძალიან გაინტერსებს წადი და ნახე ხელნაწერთა ინსტიტუტში წმ. ოქროპირის ხელნაწერი. მე ძალიან მეეჭვება, რომ ოქოპირი მანდ საერთოდ ლაპარაკობდეს პირჯვრისწერაზე. ის უბრალოდ აღნიშნავს, რომ მარტო თითი კი არ არის მნიშვნელოვანი პირჯვრისწერისას, არამედ ის, რომ ადამიანი ყურადღებით, სწორად და გულდასმით იწერდეს პირჯვარს. ამ გაგებითაა აქ სიტყვა "თითი" ნახმარი. სხვაგვარ შემთვევაში, წმ. იოანე ორქოპირი წინააღმდეგობაში მოდის, წმ. მელეტისთან, წმ. კირილესთან, წმ. ბასილისთან და მისი დროის ეკლესიის პრაქტიკასთან, რასაც ამ უდიდესი მოღვაწის და წმინდანის მიმართ ვერ დავუშვებთ.

ჩვენი წამოყოლა რათ გინდა? შენ თუ სიმართლე გინდა გაარკვიო მიდი ხელნაწერთა ინსტიტუტში და გაარკვიე, შეაგროვე ძველი წიგნებიდან მასალები და დაგვიპირისპირე, შეგიძლია სურათიც გადაუღო იმ ტექსტს და დაგვიმოწმო, ჩვენ გარკვეულიც გვაქვს ჩვენი თავისთვის და დამტკიცებულიც. და კიდევ არ ჯდება ლოგიკაში ერთი წმინდანი ერთს ამტკიცებდეს და გმობდეს და მეორე მის საპირისპიროს, მაშინ სრული ქაოსი ყოფილა ჭეშმარიტებაში და ეგაა, წაკითხულიდან სწორი აზრის გამოტანაა საჭირო სხვა არაფერი, ვთქვი კიდეც რომელ ერს ახასიათებს ასეთი რამეების დამახინჯებით გადმოცემა. ასე რომ დროებით გისურვებ წარმატებას და საინტერესო "ძველი" მასალების მოპოვებას. "მეც ვეცდები უფრო მეტი დამამტკიცებელი მასალა მოვიძიო".

(ციტატა( (Νικόλαος): "როგორც მამა ჯორჯმა თქვა სიმბოლოები როგორც ჯადოსნური არ უნდა აღვიქვათ, მაგრამ ჩვენს შემთხვევაში,განსხვავებით მონოფიზიტ-მიაფიზიტებისგან არ ვდებთ ამ სიმბოლოში მწვალებლურ შინაარსს. ვისახავთ სამი თითით რითაც ვაღირებთ სამების ერთარსებას და ორი მოხრილი თითით იესო ქრისტეს ორ ბუნებას.

აკაკიმ მოიყვანა მაგალითი: თეოდორე კირიელი (393–457) გვაძლევს ინტრუქციას: ეს არის, თუ როგორ უნდა გადაიწერო პირჯვარი და მიიღო ჯვრის ნიშანი შენი ხელით. შეკარი და დაიჭირე სამი თითი, როგორც თანასწორი, ერთად, წარმოადგენს სამებას: მამა ღმერთი, ძე ღმერთი და სულიწმინდა. ეს არ არის სამი ღმერთი, ეს არის ერთი ღმერთი, სამერთიანი ღმერთი. სახელები განსხვავებულნი აქვთ, მაგრამ ღვთაება ერთი. მამა არასდროს განკაცებულა, ძე განკაცდა, მაგრამ არაა შექმნილი, სულიწმინდა არც განკაცებულა და არც შექმნილა, მაგრამ გამოდის მამისაგან. სამი ერთ ღვთაებაში. თანაბარ დიდებული, პატივცემული და თაყვანისცემული. ისინი მონაწილეობდნენ ყველაფრის შექმნაში, როგორც ანგელოზთა ისე ადამიანთა. ეს არის სიმბოლო და კანონი სამი თითისა. დანარჩენი ორი თითიც ერთად შეკარი მოღუნული, არა სრულიად გასწორებული. ეს არის აღიარება ქრისტეს ორი ბუნებისა, ღვთაებრივისა და ადამიანურისა. ღმერთი მის ღვთაებრიობაში, და ადამიანი მის განხორციელებაში, ორივე სრულყოფილი. მაღალი თითი წარმოადგენს ღვთაებრიობას, და დაბალი ადამიანურობას; ეს გადარჩენის გზა მოდის მაღალი თითიდან დაბლისაკენ. ამიტომ შეჯგუფება ორი თითისა აღქმულია როგორც, თაყვანისცემა ზეციდან ჩვენი ხსნისათვის ჩამოსულისა. ეს არის, თუ როგორ უნდა გამოისახო ჯვარი და გასცე კურთხევა, ისე როგორც წმინდა მამები ბრძანებდნენ."

ძველმართლმადიდებელი ამბობდა რომ ორი თითით პირჯვრისწერა ჩვენთან აიკრძალა, რაც ტყუილია, რადგან მოსკოვის საპატრიარქოში დაბრუნებული ძველმორწმუნეები იყენებენ ძველ წესებს და არავინ არაფერს ეუბნება. მაგრამ როგორც ჩანს ეს ნეთვორქისთვის გაუგებარი იყო და ისეთ ხატებს დებდა, სადაც ორი თითით იყვნენ წმინდანები გამოსახული, მაგრამ ვერ გავიგე ამით რა უნდოდა ეთქვა, მე თავიდანვე ვამბობდი რომ ორი თითით პირჯვრისწერა არაა არასწორი და თან სახლშიც მაქვს ხატები სადაც ორი თითით არიან გამოსახული, ასე რომ ნეთვორქ, ნუ შეწუხდები აქ არ მინდა დადება და ჩვენება, სახლშიც შემიძლია ვნახო.

შემდეგ იყო კამათი ''IC XC''-ს გამო. მოიყვანეს მაგალითად ანჩისხატის მაგალითი: http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskhva/anchisxati.jpg

მაგრამ რადგან ძველმართლმადიდებელმა კამათი დაიწყო, რომ სამი თითი გაშლილიაო, დავდე ხატი: www.i066.radikal.ru/1006/2c/43f777b07ff1.jpg

ხოლო რაც შეეხება ნეთვორქის ახალდადებულ რუსულ ხატბს, სადაც კარგად ჩანს ასო ხ, ეს იმიტომ, რომ რუსული ხატები რეალისტურია და უფრო ნათლადაა წარმოჩენილი, ხოლო ზემოთ კარგად არ ჩანდა ასო ხ, და ვთქვი, რომ ეს ხატწერის თავისებურება იყო მაგალითად იოანე მაქსიმოვიჩის ხატი, რომელიც ორივე ხელით აკურთხევს, საინტერესოა როგორ დაემთხვა, რომ ეპისკოპოსს ორივე ხელი აქვს აწეული? მაგრამ რადგან კიდევ არ ჩანს ასო ხ, რომელიც შეეძლო მეოცე საუკუნის მხატვარს გამოესახა არ გამოსახა. რადგან თავისებურებაა: http://horologion.files.wordpress.com/2008/10/my-saint-john.jpg

თანაც კიდევ დაიდო სხვა ხატები, მაგალითად აღმსარებელმა დადო მეთორმეტე საუკუნის ხატი: http://s61.radikal.ru/i171/1006/fc/c28df5c797f6.jpg

და აი კიდევ ორი ხატი, სადაც კარგად ჩანს ასო ხ: პირველი - მეოთხე საუკუნის წმ. ნიკიტას ხატი და მეორე მირონმდინარე ხატი, რომელზეც ინფორმაცია არ მაქვს:

http://www.akathistofthanksgiving.com/wonderworking_icons_of_the_most_holy_theotokos/0915icon-novonikita-mpoy002.jpg

http://www.akathistofthanksgiving.com/wonderworking_icons_of_the_most_holy_theotokos/1093523613_wvr8xogw7a0_bsuze2m.jpg

თუნდაც ეს მეჩვიდმეტე საუკუნეში დამკვიდრებულიყო, ნუთუ სქიზმად ღირდა?"

Netvorc - მამა ჯორჯ აქვარო ჩვენთვის ავტორიტეტს არ წარმოადგენს, მე არ გიმოწმებ ვინმე ძველმართლმადიდებელის ნააზრევს რადგან ისინი თქვენთვის ავტორიტეტს არ წარმოადგენენ, ასევე ნუ მიმოწმებ თანამედროვე ხატწერას, დღეს ბევრი ხატი კანონიკითაც იწერება და დარღვევებითაც, თანამედროვე ხატწერას მე არ გიმოწმებ და ნურც შენ დამიმოწმებ ასეთებს. გითხარი კიდეც თუ ჩემზე კარგად ერკვევი ხატწერაში და თანამედროვე ხატვაში შევეჯობროთ, თუ არადა რაც ჩემზე მეტი არ იცი იმაში ნუ მედავები და მეჯიბრები. ყველა ხატი და დაწერილი კანონი რაც დაგიმოწმეთ იყო ძველი, არცერთი ჩვენი გამოგონილი არ იყო და ასევე ნააზრევი, ჩვენ ვეყრდნობით წმინდა მამების გადმოცემებს და დიდ სჯულის კანონს. კიდევ ვიმეორებ დადეთ "კანონი" სადაც იქნება დაწერილი რომ 2 თითით პირჯვრისწერა შეიცვალა სამით და ამით ბოლო მოეღება ამ დავას.

აი, კიდევ ერთი დოკუმენტი (ესენი გადათარგმნეთ).

ბერძნული დიდი რჯულისკანონი - "პიდალიონი".

agmsarebeli - ხელნაწერთა ინსტიტუტში მე ა რ მჭირდება წასვლა. იქ წავყვები მას, ვისაც ოქროპირის ციტატის არ სჯერა. მაშინ მაჩვენეთ წმინდა იოანე ოქროპირის ხსენებული ციტატის გაბათილება. XII საუკუნის ხატები ხო დავდეთ, კაცხის მაცხოვრის ხატიდან დაწყებული ლენჯერის ფრესკებით დამთავრებული. იქ კი ისეტი წყობაა ასახული რასაც თქვენ არ მიესალმებით. ეს არის დასტური იმისა, რომ არავითარი დოგმატური დარღვევა ხსნებულ საკითხთან დაკავშირებIთ არა არის. რაც შეეხება ივერიის ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის ხატს, მისი კანონიკური ასლი არის სიონის საპატრიარქო ტაძარში დაცული. კიდევ შეგახსენებთ, რომ იგი შექმნილია ბერძნების მიერ და მათზე უკეთ არავინ იცის როგორია დედანში ხსენებული ხატი. კიდევ ერთხელ შეგახენებთ იმასაც, რომ ჩვენ არ უარვყოფთ ისეთ წყობას, რომელსაც თქვენ თვლით მართებულად, მაგრამ საეკლესიო პრაქტიკიდან გამომდინარე ჩვენ ვიცავთ ისეთ ფორმას, როგორიც ეეკლესიამ დაამკვიდრა. ესე იგი, სანამ ხელნაწერებს გიხსენებდით მანამდე თურმე წმინდა იოანე ოქროპირი არ წერდა ამ სიტყვებს და ჩვენ გავაყალბეთ, ხოლო მერე იქამდეც მიხვედით, რომ ნაკლები მნიშვნელობა მიკანიჭეტ მას, მემ მგონია საბოლოოდ საერთოდ უარყოთ იგი. დაფიქრდით!!!

afxazi - (ციტატა) (netvorc): "კიდევ ვიმეორებ დადეთ "კანონი" სადაც იქნება დაწერილი რომ 2 თითით პირჯვრისწერა შეიცვალა სამით და ამით ბოლო მოეღება ამ დავას".

მე დარწმუნებული ვარ IV ს-ში რომ გეცხოვრად ბასილი დიდს ან იოანე ოქროპირის ანათემას გამოუცხადებდით ლიტურგიის ახალი სტრუქტურის ჩამოყალიბებისათვის. თუ არ ვცდები ამ ცვლილებას რაღაც კანონი არ აღნიშნავს. არც იმაშI ვარ დარწმუნებული, რომ იესო ქრისტეს მიერ ნაქადაგებ მოძღვრებას მიიღებდით ებრაელები რომ ყოფილიყავით. რატომ უნდა გამომეცხადოს ანათემა ადამიანო, თუკი ჩემი მოქმედებით არ ვარღვევ შინაარსს. რომელი დოგმატი ირღვევა სამი თითით პირჯვრის გადაწერისას. იქნებ გამარკვიო ამაში.

agmsarebeli, შეეშვი არ ღირს. ჩაგვთვალონ მოღალატეებად და გამყალბებლებად, ამათთვის ხომ მთავარი ვინმესთვის გამყალბებლის იარლიყის მიკერებაა.

Νικόλαος - (ციტატა) (netvorc): "მამა ჯორჯ აქვარო ჩვენთვის ავტორიტეტს არ წარმოადგენს, მე არ გიმოწმებ ვინმე ძველმართლმადიდებელის ნააზრევს რადგან ისინი თქვენთვის ავტორიტეტს არ წარმოადგენენ, ასევე ნუ მიმოწმებ თანამედროვე ხატწერას, დღეს ბევრი ხატი კანონიკითაც იწერება და დარღვევებითაც, თანამედროვე ხატწერას მე არ გიმოწმებ და ნურც შენ დამიმოწმებ ასეთებს. გითხარი კიდეც თუ ჩემზე კარგად ერკვევი ხატწერაში და თანამედროვე ხატვაში შევეჯობროთ, თუ არადა რაც ჩემზე მეტი არ იცი იმაში ნუ მედავები და მეჯიბრები. ყველა ხატი და დაწერილი კანონი რაც დაგიმოწმეთ იყო ძველი, არცერთი ჩვენი გამოგონილი არ იყო და ასევე ნააზრევი, ჩვენ ვეყრდნობით წმინდა მამების გადმოცემებს და დიდ სჯულის კანონს. კიდევ ვიმეორებ დადეთ "კანონი" სადაც იქნება დაწერილი რომ 2 თითით პირჯვრისწერა შეიცვალა სამით და ამით ბოლო მოეღება ამ დავას".

არ გეჯიბრები ხატწერაში და შენი სიტყვებიდან გამომდინარე ვაღიარებ რომ ხატწერაში ჩემზე კარგად ერკვევი, ხატმწერი არც ვარ, და რომც ვიყო არც არავის ''შევეჯიბრებოდი'' ხატწერაში. და ეს მეოთხე საუკუნის სასწაულმოქმედი ხატი, რომელიც წმინდა მოწამე ნიკიტამ სიზმარში ნახა იესო ჯვრით,ზუსტად ისე როგორც ამ ხატზეა არაა ძველი? რატომ უკეთებთ იგნორს ამ ხატს?

http://www.akathistofthanksgiving.com/wonderworking_icons_of_the_most_holy_theotokos/0915icon-novonikita-mpoy002.jpg

ან ამ სასწაულმოქმედ მირონმდინარე ხატზე რას იტყვი? აქ მგონი ხტწერაში ჩახედულობა არცაა საჭირო:

http://www.akathistofthanksgiving.com/wonderworking_icons_of_the_most_holy_theotokos/1093523613_wvr8xogw7a0_bsuze2m.jpg

მამა ჯორჯის მესიჯი იმისთვის კი არ დავწერე რომ ვიღაცისთვის ავტორიტეტია უბრალოთ მას უნდოდა ეთქვა: სამი თითით პირჯვრისწერა მიიღო თითქმის მთელმა ეეკლესიამ. მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ ჩვენ არ ვეთანხმებით ძველ ხერხს და ძველ კანონიკურ ტრადიციებს, ისინი იცვლება, მაგალითად ეპისკობოსებს რომ დავითნი ზეპირად უნდა ეთქვათ, ან მათ შეეძლოთ ცოლის ყოლა. ეკლესიას ჭირდება ცვლილებები და ცვლის ჩვენი გულისთვის. ანუ ჩვენ არ უარვყოფთ ძველს, უბრალოთ ახალსაც ვიღებთ, თუ ეს სიახლე არ ეწინააღმდეგება ჩვენს სარწმუნოებას. შეიძლება პირჯვის თითების შეცვლას ადამიანმა შეხედოს კიდევ როგორც გამოცდას ჩვენი მორჩილებისა: შეგვიძლია მივიღოთ ის რასაც ეკლესია გვიკარნახებს, თუ ვიფიქროთ, რომ ჩვენი აზრი უფრო სწორია, ვიდრე ერთობლივი აზრი მღვდელთმთავრებისა. ძველმორწმუნეები რუსეთში ასეულობით წლები სქიზმაში ცხოვრობდნენ და ახლაც ცხოვრობენ, მაგრამ ბევრი მათგანი მონანიებული დაბრუნდა, თბილადაც მიიღეს ეკლესიაში და ნებაც დართეს თავიანთი ტრადიციების გაგრძელებისა.

ანუ აქ ელემენტარულად, ეკლესიის მორჩIლებაზეა ლაპარაკი, და თუ ნიკონმა რაღაც დააშავა, რა ეკლესიის ბრალია? ნიკონი მთლიანი ეკლესიაა? ამის გამო თურმე სხვა ადგილობრივ ეკლესიებთანაც უნდა გაწყვიტო კავშირი და სქიზმაში წახვიდე? ძალიან მნიშვნელოვანია გავიგოთ როგორ განვითარდა ჩვენი ტრადიციები. უთუოდ ჭეშმარიტი არის ეკლესიის დოგმები. ისინი არის შეუცვლელი და უდავო საკითხები ღმერთის უცვლელი ჭეშმარიტებისა, მაგრამ ჩვენ ვიცით, რომ დოგმებიც კი ასე ვთქვათ ''განიწმინდა,'' მაგალითად ენა კომუნიკაციისა წმინდა სამების პირებთან და მათ ბუნებასთან შეიცვალა მესამე და მეოთხე მსოფლიო საეკლესიო კრებებზე. მაგრამ ნიშნავს ეს რომ ჭეშმარიტება დოგმისა შეიცვალა? არა! ის იყო ცნობება ჭეშმარიტებაში. ჩვენ არ უნდა ავურიოთ სიმბოლო ჭეშმარიტებაში.

netvorc - მაგ ხატს იგნორს არ ვუკეთებ, იმასაც გეტყვი ეგ ხატი დედანი არაა, მასეთი ფორმით დღემდე ვერ მოვიდოდა, გითხარი კიდეც დედანი დაგედო, მეორე იმას ვიტყვი რომ ჩემს დადებულ ხატებს უკეთებთ იგნორს რამდენი ძველი ხატი ავტვირთე, სადაც მარიამ ეგვიპტელი ღვთისმშობელი 2 თითით იწერენ პირჯვარს. არცერთმა თვენგანმა არ დადო კანონი იმის შესახებ რომ 2 თითით პირჯვრისწერა იცვლება სამით, Νικόλαος იქნებ შენ მაინც დადო ეს კანონი? დადე კანონი სადაც შავით თეთრზე იქნება დაწერილი რომ ამა და ამ კრების დროს შეიცვალა პირჯვრისწერა, ანუ 2 თითი შეიცვალა სამი თითით. ხვალ დავდებ თითების წყობის სრულ განხილვას რას ნიშნავს სხვადასხვა ფორმის თითების წყობა ხატებში როდის შემოვიდა ესა თუ ის წყობა, ეს არის სანკტ პეტერბურგის სასულიერო აკადემიის (ოფიციალური ეკლესიის) სტუდენტის ნაშრომი, იმის თქმა მინდა რომ ვინც წერს თითების წყობაზე ძველართლმადიდებელი არაა პირიქით, მერე მაინც დაიჯერებთ ალბათ, რაც მთავარია თავის ნააზრევს არ წერს არამედ კვლევას.

(ციტატა) (Tatusi): "მე გული მწყდება რომ არ არსებობს არანაირი საბუთი 3 თითის გასამართლებლად, და მაინც ბევრ ჩვენთაგანი არ ინტერესდება, და ემოცია არ უჩნდება იმასთან დაკავშირებით, თუ რატომ ვიწერთ 3 თითით".

და ადამიანი როცა იწერს პირჯვარს შუბლიდან მუცელზე, მარცხნივ და მარჯვნივ, არ აქვს მნიშვნელობა ორი აწეული ტითით ან ორი მოხრილით (ანუ თქვენნაირად თუ ჩვენნაირად) გამოხატავს სამების ერთიანობას და ქრისტეს ორ ბუნებას, ორივე შემთხვევაში, და როგორც თქვეს (თუ არ ვცდები ძველმართლმადიდებელმა) მთელი ხელი მონაწილეობს პირჯვრის წწერაში, ანუ მნიშვნელობა იმას კი არ აქვს არა შუბლზე რას მიიდებ, არამედ მაჯით რას გამოხატავ, თითებით რას გამოხატავ. ანუ როცა ძველმართლმადიდებელი ამბობს რომ: მაგით (სამი თითით) გამოდის რომ ქრისტე კი არ ეცვა ჯვარს არამედ... (აღარ დავაბოლოვებ). მაშინ თუ მთელი მაჯით ვიწერთ ხელს და სამი თითი შეერთებული გვაქვს, თუნდაც მაშინ როცა ორი აწეული იყოს, მაშინ ძველმართლმადიდებელის სიტყვებიდან რომ ვიმსჯელოთ აქაც, მხოლოდ ქრისტე კი არ ეცვა ჯვარს, არამედ... (არც ახლა დავაბოლოვებ, ღმერთო მაპატიე) რადგან ის სამი თითიც მაჯის ნაწილია. ჩვენს შემთხვევაში შეიცვალა წყობა და არა შინაარსი. და ამას მიხვდა ძალიან ბევრი ძველმორწმუნე, დღეს ჩვენი სულიერი ძმები არიან, მაგრამ არავის დაუშლია ძველი ტრადიციების გაგრძელება, მათ სორის ორი თითით პირჯვრისწერა.

sopo... - ვფიქრობ ცოტა ანალიზის უნარი ვისაც აქვს არ გაუჭირდება არც შეჯამება და არც დასკვნის გამოტანა. როცა უამრავი წმინდანი წმ მელეტი, წმ თეოდორე ხელის თითებით გვასწავლის სამების და ქრისტეს ორი ბუნების გამოსახვას, და რომელი თითებით მოხდება ეს ამაზე დავა ჯანსაღ აზრს მოკლებულია... თუ გვაქვს არსენ იყალთოელი ანუ ეკლესიის პოზიცია, დღეს გვაქვს დღევანდელი ეკლსიის მთელი მართლმადიდებელი სამყაროს მიერ მიღებული და აღიარებული კანონი სამი თითით პირჯვრისწერაზე, თუ გვაქვს პატრიარქის სიტყვა, დღეს ყველა პატრიარქი სამი თითით იწერს პირჯვარს, თუ გვყავს წმინდანები რომლებიც ორი თითით იწერდნენ პირჯვარს, გვყავს ასევე წმინდანები რომლებიც იწერდნენ ერთით და მეჩვიდმეტე საუკუნის მერე უამრავი და უამრავი მართლმადიდებლური ეკლესიის მნათობი წმინდანი იწერს სამი თითით, დასაფიქრებელია რატომ არცერთ მათგანს არ გაუჩნდა ეჭვი ამის შესახებ, წმ ნილოს მინრონმდინარე, წმ ეგნატე ბრიანჩანინოვი, წმ სერაფიმე, წმ იოსები, მამა გაბრიელი, რომელი ერთი ჩმოვთვალო და ადამინი რომ ჯვრის გამოსახვისას თითების გამო წმინდანებს არ მიიჩნევ არაფრად, არც ეკლესიას , არც ეკლესიის წინამძღვრებს არვიცი რა ვთქვა... ჩვენ გვაქვს ცოცხალი სარწუნოება და გვწყურია ქრისტე, ხოლო ვისაც რომელიღაც საუკუნეში გაყინული კანონების ხედვა უნდა მისი ასარჩევია... და თუ სამი თითით პირჯვრისწერის შიშზე მიდგა საქმე - სამოციქულოში, უამრავ კანონში შავით თეთრზე გვიწერია წინამძღვრის და ეკლესიის დაუმორჩილებლობის სიმძიმეზე, საუკუნო წარწყედა, განკვეთა... ნუ არვიცი განსჯის უნარი ვისაც აქვს და ღმერთს ეძებს მონახავს თავის გზას...

blue night - sopo... გაიხარე, სოფო!!!

(ციტატა) (Tatusi): "blue night, ორბუნებოვანი ქრისტე ეცვა ჯვარს, მაგრამ სხვა იპოსტასები არ ეცვა, და ამიტომ არ შეიძლება 3თითით, ამას გულისხმობდა ის ადამიანი მე როგორც გავიგე".

საერთოდ მოდით დავიწყოთ იქიდან, რომ სამება განუყოფელია. ქრისტე როცა ჯვარს ეცმოდა, იგი პიროვნულად სამების ორ ჰიპოსტასტან ერთად ჰგიებდა. მე ასე მესმის. თუნდაც ამიტომ არ არის შეცდომა პირჯვრის სამი შეერთებული თითით გამოსახვა. სამწუხაროდ მე ისტორია არ ვიცი, როდიდან და რატომ იწერდნენ პირჯვარს სამი თითით. ვეცდები ზუსტად გავიგო და შენც გითხრა. მაგრამ ფაქტია, რომ უდიდესი წმინდანები ასე იწერდნენ და დღესაც ასე იწერენ. განა ეს საკმარისი არაა?? ორბუნებოვანი ქრისტე ეცვა ჯვარს, კი ბატონო, მაგრამ თუ სამი თითით პირჯვრის წერისას გამოდის, რომ სამება ეცვა ჯვარს, როგორც იმ ადამიანმა თქვა, მისი ლოგიკით გამოდის რომ ქრისტეს ღვთაებრივი ბუნებაც ჯვარს ეცვა, როცა პირჯვარს ორი თითით ისახავ. ე.ი. მათი ლოგიკა მცდარია, სამწუხაროდ.

(ციტატა) (Tatusi): " რა მნიშვნელობა აქვს ვის ეხება? პავლე მოციქული რადგან სხვას წერდა წერილებს, ის ჩვენ არ გვეხება? რა შუაშია გადაულახავი ჩარჩო.. მასე უამრავი რამე კეთდებოდა ეკლესიაში მაგრამ სწორი რომელიც არის ის კანონდება ხოლმე.. მე ვკითხულობ სად, ვინ და როდის დააკანონა 3 თითით პირჯვრისწერა მეთქი, და ამაზე პასუხი არ არსებობს.. აი ეს არის ნამდვილი პარადოქსი..."

მე ვგულისხმობ არა ვის ეხება, არამედ რას ეხება. აქ ლაპარაკია იმაზე, რომ მონიფიზიტები არიან შეჩვენებულნი და არა სამი თითით გადამწერები. ან რატომ და როგორ უნდა შეეჩვენებინდა წმინდა არსენს სამი თითით პირჯვრის წერა, როცა ასეთი ტრადიცია საერთოდ არ არსებობდა იმ დროს. ასე არაა?

(ციტატა) (Tatusi): ""ბლუ ნაით, რათქმაუნდა სიყვარული უმთავრესია, გინდა ისე გადაიწერე, გინდა ასე, თუ ადამიანის და ღმერთის სიყვარული არ გაქვს ვერ გადარჩები.. მაგრამ რას ნიშნავს ღმერთის სიყვარული თუ არა მისი გზით ცხოვრებას.. მოდი მაშინ არ ვიაროთ ეკლესიაში, ღამის კლუბებში ვათენოთ ღამეები და ვთქვათ "მთავარი ხომ სიყვარულიაო". სწორი იქნება? მოდი დავარჭვიოთ სხვა კანონები და ვთქვათ "რა მოხდა,მთავარი ხომ სიყვარულია".. ეს აბსურდამდე მიიყვანს კაცობრიობას..."

მე ეს არც მიგულისხმია. ისე, ვინც ეკლესიაში არ დადის და ღამის კლუბში ათენებს ღამეებს, უფრო ღვთის გზით შეიძლება ცხოვრობდეს ვიდრე ის ვინც თითქოს ეკლესიაში დადის და ღამის კლუბი არ უყვარს. უბრალოდ, ასეთი ბოდიში, მაგრამ უაზრო კატეგორიულობა გარეგნულ წესებთან მიმართებით და განსაკუთრებით, უხეშობა ცოტათი ფარისევლობას მახსენებს.

(ციტატა) (Tatusi): "ზუსტად არ მახსოვს და მაპატიეთ ციტირებას ვერ ვახდენ, მაგრამ იესოს აქვს ასეთი ნათქვამი - ბევრი მეტყვისო იქო მე ხომ შენი სახელით ვაკეთებდი ამას და იმასო და მე კი ვეტყვი, არ გიცნობ, გადი ჩემგან, მოქმედო ურჯულოებისაო.. ამიტომ წესების დაცვა შენსგან განსხვავებით ჩემთვის ასეთი უმნიშვნელო არ არის .. რა თქმაუნდა იმ პირობით, რომ სიყვარული ორივეს გვაქვს..."

მემგონი პირიქით, აქ იმაზეა ლაპარაკი, რომ წესებს შეიძლება აღასრულებდე, ეზიარებოდე კიდეც, მაგრამ გულით უსჯულო იყო. წესები მნიშვნელოვანია ჩემთვისაც, მაგრამ წესების გაკერპება არ მეჩვენება სწორად.

netvorc - (ციტატა) (afxazi): "netvorc, მე დარწმუნებული ვარ IV ს-ში რომ გეცხოვრად ბასილი დიდს ან იოანე ოქროპირის ანათემას გამოუცხადებდით ლიტურგიის ახალი სტრუქტურის ჩამოყალიბებისათვის. თუ არ ვცდები ამ ცვლილებას რაღაც კანონი არ აღნიშნავს. არც იმაშI ვარ დარწმუნებული, რომ იესო ქრისტეს მიერ ნაქადაგებ მოძღვრებას მიიღებდით ებრაელები რომ ყოფილიყავით. რატომ უნდა გამომეცხადოს ანათემა ადამიანო, თუკი ჩემი მოქმედებით არ ვარღვევ შინაარსს. რომელი დოგმატი ირღვევა სამი თითით პირჯვრის გადაწერისას. იქნებ გამარკვიო ამაში. agmsarebeli, შეეშვი არ ღირს. ჩაგვთვალონ მოღალატეებად და გამყალბებლებად, ამათთვის ხომ მთავარი ვინმესთვის გამყალბებლის იარლიყის მიკერებაა".

იცი რას გეტყვი, ვინ ვის არ მიიღებდა საკითხავია! ალბათ ნინო წმინდის დროს რომ გეცხოვრა, სულ მცირე, საქართველოდან გააძევებდი, დიდი არმაზის და შენი მამაპაპის კერპების შეურაწყოფას დააბრალებდი. ანათემას კიდევ მე არავის ვუცხადებ, არც ძველმართლმადიდებელი, მემგონი კითხულობ და აზრები ნაწერიდან ვერ გამოგაქვს, "ძველმართლმადიდებელი" წერდა არა თავის აზრებს არამედ წმინდანთა კანონებს და შენი საქმეა რამდენად თვლი არღვევ თუ არა.

და კიდევ, მე უკვე რამდენჯერმე ვთქვი რომ თუ 3 თითით პირჯვრისწერა ჭეშმარიტია უნდა არსებობდეს კანონი, დადე კანონი სადაც ეწერება რომ 2 თთითით პირჯვვრისწერა ამა და ამ დღიდან იცვლება და კანონდება 3 თითით პირჯვრისწერა. ამდენი ხანია ვდავობთ და ერთ თქვენგანსაც არ დაუდია საბუთი, სადაც ეწერება რომ 3 თითით პირჯვრისწერა კანონიერია. დადეთ საბუთი რომელ კრებაზე მიიღეს ეს კანონი!

(ციტატა) (ბადრი): "საეკლესიო გადმოცემა ძალიან დიდი საბუთია. იერარქიას აქვს შეკვრის და გახსნის უფლება. მოციქულთა განწესებით ეპისკოპოსი არ უნდა გაყროდა ცოლს, მაგრამ შემდეგ აიკრძალა ცოლიანის ეპისკოპოსად კურთხევა. 3 თითით პირჯვრის წერით დოგმატი არ ირღვევა, ვაღიარებთ წმიდა სამებას და იესო ქრისტეს ორ ბუნებას. შესაბამისად ვემორჩილები იერარქიას რომელიც ასე მასწავლის. ჩემს ცხონებას მაგ ამბავი არა მგონია ხელს უშლიდეს, ასე რომ არც ვინტერესდები განსაკუთრებით. ვიცი რომ წყლის პკურებით მომნათლავდნენ ალბათ, კომუნისტების დრო იყო და ასეც რომ ინათლებოდა ხალხი მადლობა უფალს. რა მოუნათლავი ვარ მაგიტო? კეთილგონიერებაა საჭირო და არა ყველაფრის პედანტურად შესრულება. ფარისევლები რჯულს ზედმიწევნით ასრულებდნენ გარეგნულად, მაგრამ რჯულის სული ვერ დაინახეს. ასე რომ ვთვლი ძველმართლმადიდებლები კარგი ხალხია სარწმუნეობისთვის რომ მეშურნეობენ, მაგრამ ზედმეტი მოსდით. გადაამლაშეს".

netvorc - კარგია რაღაცეებში რომ ერკვევი მაგრამ კანონის დაცვა არც ჩემი მოგონილია და არც "ძველმართლმადიდებელის" და საერთოდ არც ძველმართლმადიდებლობის, კანონები დაწერეს და დაამტკიცეს თავის დროზე წმინდანებმა, წმინდანთა კანონები რასაც ითხოვენ ჩვენგან იმას ვიცავთ და არაფერ ზედმეტს. შენც ისე გეტყვი, როგორც სხვებს თუ 3 თითით პირჯვრისწერა მაცხოვნებელია დადე კანონი, ასეთი კანონი უნდა მიეღოთ დაახლოებით მე 15 - 16 საუკუნეში, თუ არ არსებობს ასეთი კანონი მაშინ არ არსებობს მაცხოვნებელი 3 თითით პირჯვრისწერა.

(ციტატა) (agmsarebeli): "ხელნაწერთა ინსტიტუტში მე ა რ მჭირდება წასვლა. იქ წავყვები მას, ვისაც ოქროპირის ციტატის არ სჯერა. მაშინ მაჩვენეთ წმინდა იოანე ოქროპირის ხსენებული ციტატის გაბათილება. XII საუკუნის ხატები ხო დავდეთ, კაცხის მაცხოვრის ხატიდან დაწყებული ლენჯერის ფრესკებით დამთავრებული. იქ კი ისეტი წყობაა ასახული რასაც თქვენ არ მიესალმებით. ეს არის დასტური იმისა, რომ არავითარი დოგმატური დარღვევა ხსნებულ საკითხთან დაკავშირებIთ არა არის. რაც შეეხება ივერიის ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის ხატს, მისი კანონიკური ასლი არის სიონის საპატრიარქო ტაძარში დაცული. კიდევ შეგახსენებთ, რომ იგი შექმნილია ბერძნების მიერ და მათზე უკეთ არავინ იცის როგორია დედანში ხსენებული ხატი. კიდევ ერთხელ შეგახენებთ იმასაც, რომ ჩვენ არ უარვყოფთ ისეთ წყობას, რომელსაც თქვენ თვლით მართებულად, მაგრამ საეკლესიო პრაქტიკიდან გამომდინარე ჩვენ ვიცავთ ისეთ ფორმას, როგორიც ეეკლესიამ დაამკვიდრა. ესე იგი სანამ ხელნაწერებს გიხსენებდით მანამდე თურმე წმინდა იოანე ოქროპირი არ წერდა ამ სიტყვებს და ჩვენ გავაყალბეთ, ხოლო მერე იქამდეც მიხვედით, რომ ნაკლები მნიშვნელობა მიკანიჭეტ მას, მემ მგონია საბოლოოდ საერთოდ უარყოთ იგი. დაფიქრდით!!!"

netvorc - შენ თუ მე 12 საუკუნის ხატები დამიმოწმე, მე 9 საუკუნის ივერიის ღვთისმშობლის ხატი დაგიმოწმე "დედანი" , რაც შეეხება ოქროპირს გეტყვი კიდევ, იუანე ოქროპირს ხელი წმ. მელეტი ანტიოქიელმა დაასხა რომელიც 2 თითით პირჯვრისწერას ასწავლიდა კანონიკურად, ასევე მათივე მედროვე ორი წმინდანი წმ. ბასილი დიდი და წმ. კირილე იერუსალიმელი ასწავლიდნენ 2 თითით პირჯვრისწერას, აქვე სამი წმინდანი ერთი წმინდანის წინააღმდეგობაში მოდის, ეს შენი ნებაა სამ დიდ წმინდანს ენდობი თუ ერთ დიდ წმინდანს, მე დარწმუნებული ვარ ოქროპირი "თითში" ერთი თითით პირჯვრისწერას არ გულისხმობდა იმიტომ რომ, ასეთი ერთი თითით პირჯვრისწერა წმინდანებმა დაგმეს და შეაჩვენეს მონოფიზიტების შემთხვევაში. მე ყველაფერი გარკვეული მაქვს, შენ გაარკვიე რამდენად სწორად იწერ პირჯვარს, და ისიც გაარკვიე ვინ მიიღო ეგ კანონი სამი თითით პირჯვრისწერას ვგულისხმობ.

ასევე იმას, რომ ამტკიცებთ სამი თითით პირჯვრისწერაში არსი არ ირღვევაო, უბრალოდ თითების კომბინაცია შეიცვალაო, მასე სატანისტები ჯვარს ამობრუნებულს ხმარობენ თავიანთ რიტუალებში, იმათთანაც ჯვრის ფორმა იგივეა ოღონდ შებრუნებული და ეს მისაღებია? რადგან ჯვრის ფორმის არსი მათთანაც არ ირღვევა.

შენც გეტყვი, დამიდე კანონი სადაც ეწერება რომ 3 თითით პირჯვრისწერა კანონიერია, ასეთი კანონი მიღებული უნდა ყოფილიყო დაახლოებით მე 15 - 16 საუკუნეებში, და ამით ყველაფერს წერტილს დაუსვავ, რადგან ხელში მყარი დოკუმენტი გექნება და ჩვენც დამარცხებას ვაღიარებთ.