აკაკი (church.ge; forum.archangels.ge) - http://oldorthodox.ge ეს რა არის კაცო? ეს პირჯვრის გადაწერის წესი რა არის? ისე, ძველ ხატებზე ასე რატომ არის გამოსახული, ვინმემ ხომ არ იცით?
ალექსანდრე (church.ge) - რაღაც სტაროვერებს გავს.
აკაკი - წარმოდგენა არ მაქვს. ერთი ეს კი ვიცი დეკანოზ ბასილ კობახიძეს პრობლემები აქვს წმ. წინოდთან და ჩვენს ეკლესიასთან (მე მგონი).
KAIROS (church.ge) - სტაროვერებია. აქაა ბევრი ინფო: http://raskolniki.narod.ru/pages/main.htm. ისე, ეგენიღა გვაკლდნენ.
ალექსანდრე - აქაც თუ იყვნენ არ ვიცოდი მანდ ნათლობაზე აქვთ გამახვილებული ყურადღება, ანუ ისინი მაინცადამაინც ბოლომდე შთაფლვით ნათლობას მოითხოვენ, სხვა შემთხვევაში ისინი არ თვლიან მონათლულად. და მხოლოდ ეს არაა
Believer (church.ge) - ძველმესტილეები არიან...
KAIROS - ესენი სხვებია, ნახეთ მინიშნებულ ლინკზე, სხვაობები ბევრია საკმაოდ...
აკაკი - ხო იცი, რომ არ ვიცი ეს რუსული ტო! რაღაცეები წავიკითხე და პირჯვარს იწერენს ნეკათითის, არათითს, და ცერათითIს შეერთებით, როგორც მაცხოვრის ზოგიერთ ძველ ხატზეა და რას ნიშნავს ეს? რატომ არის იმ ხატებზე ნეკათითი, ცერათითი და არათითი. უბრალოდ მაინტერესებს.
uxucesi (church.ge) - http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page64.htm; www.samstar.ucoz.ru/.../2009-10-26-2776.
უჩა (church.ge) - უჰ თან რა კაი საიტი მიუციათ... თან ისეა გაკეთებული თითქოს ოფიციალური მართალმადიდებლური საიტია. ძალიან ბევრმა რომ წაიკითხოს და მოიძიოს რაღაცეები ვერ გაარაჩევს რომ ეს რაღაც სეკტის საიტია. დიდი დარტყმები მოდის რა ინტერნეტით, ოღონდ მართლა.
ეხა არ დამცინოთ. მართლა მასეა, ინფორმაციულად გვძირავენ. თან orthodoxy.ge-ს რა მაგრად გავს დიზაინით. ესეც განგება გაკეთებული.
Believer - იმიტომ რომ საპატრიარქოს საიტი დაბალი დონისაა და პრიმიტიულია
უჩა - ეგრევე საპატრიაროზე გადაწვდომა არაა ჩემი აზრით მართალი. ყველას შეგვიძლია ვინც ნეტში ვართ ჩვენი პატარა აგური დავდოოთ ამ საქმის მშენებლობაში მარა ამას ძალიან ცოტა თუ აკეთებს. სამაგიეროდ სიამოვნებით გამყავს პირადად მე დრო უაზრო ლაქლაქში და უსაქმურობაში, აი ჩვენი პრობლემა...
Abdulzanzari (church.ge) - ეგენი, ვიღაც საეჭვო ხალხია...
nat_uly (church.ge) - ერთი ქალი გავიცანი. სტაროველი იყო. ისეთ რაღაცეებს მიყვებოდაა. ძალიან უცნაური წესები აქვთ. ისე რა ცუდია. ვინც არაა გარკვეული იმას კი ჩაითრევენ
ikanosi (church.ge) - "სტაროველი " ეგ რას ნიშნავს?
უჩა - "სტარ" ხო ძველია და მაგ პონტში რა.
ikanosi - და ძველი და ახალი მარლთმადიდებლობა?
აკაკი - წმ. სერაფიმე საროველზე იძახიან წმინდანი არ არისო, და რა ვიცი… ხატებზე ძველმართლმადიდებლური კრიალოსანი უჭირავსო, ორი ცალი სამკუთხედი ერთმანეთზე, და კიდევ ჯვარის ძველმართლმადიდებლური აქვსო. ისე ამ პირჯვრის წერაზე მაინც ვერ გავიგე.
nat_uly - ხო ეგრე ეძახიან მაგათ. ის ქალი გვეუბნებოდა, წელზე თოკი უნდა ქონდესო ყველასო თუ გინდა ძალიან წვრილი იყოსო, მთავარია უნდა გეკეთოთ ყოველთვისო.
ikanosi - და რას ქვია ძველი მარლთმადიდებლობა?
nat_uly - ვინც კარგად ერკვევა ჯობია იმან ახსნას
death (church.ge) - არმაზიანელობა გვაკლია სრული ბედნიერებისთვის
kinoteli - რატომ გამოეყვნენ »სტაროვერები» რუსულ ეკლესიას და ითვლება თუ არა ეს რელიგიური მიმდინარეობა სექტად? სიტყვა «სტაროვერი» ძველი წესების მიმდევარს ნიშნავს. სწორედ ძველი წეს-ჩვეულებების მიზეზით გამოეყვნენ ისინი რუსეთის ეკლესიას: XVII საუკუნეში პატრიარქმა ნიკონმა რუსული ეკლესიის ღვთისმსახურების ძველი წესები შეცვალა და მსოფლიო მართლმადიდებლური ეკლესიის საერთო წესებს დაუქვემდებარა. ამის გამო მოხდა განხეთქილება - რუსულ ეკლესიას გამოეყო შტო, რომელმაც ახალი საეკლესიო წესის მიმდევრები ერეტიკოსებად გამოაცხადა. ამ ნაბიჯით «სტაროვერები» ეკლესიის მადლმოსილებას ჩამოშორდნენ და თანდათან იშლება ახალ-ახალ პატარა ჯგუფებად, რომლებიც ერთმანეთს აღარ ცნობენ, მაგრამ საერთო სახელი «სტაროვერი» მაინც შეინარჩუნეს. სამწუხაროდ, რუსი მართლმადიდებლების ეს ტრაგედია ქართულ ეკლესიასაც შეეხო. საქართველოშიც მოქმედებს «სტაროვერთა» დაჯგუფება.
http://www.kvirispalitra.ge/questions.html...question&id=404
nat_uly - საინტერესოაა. მადლობა ინფორმაციისთვის რამდენნაირ ხალხს არ წააწყდები რაა
კანუდოსელი (church.ge) - სტაროვერების ისტორია ძალიან საინტერესოა...ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტი ისაა, რომ როდესაც პატრიარქმა ნიკონმა მოახდიინა რეფორმა, სტაროვერები დარჩნენ რა ძველ წესზე, მაინც არ განშორებიან ეკლესიის წიაღს და ისინი ჯერ კიდევ არიან მოსკოვთან ერთად საერთო ბარძიმში მრავალი წელი (ეს სერიოზული ისტორიული წინაპირობაა, რომ წესი არ არის სქიზმის მიზეზი და ამას ისტორიული სტაროვერებიც ადასტურებდნენ იყვნენ რა მოსკოვთან ევქარისტიაში). პრობლემები იწყება იმ მომენტიდან, როდესაც ძველი წესი დაგმო ნიკონმა ოფიციალურად, რასაც მოჰყვა ახალი წესის დაგმობა პასუხად და შედეგად დაიწყო სქიზმის პროცესი. ამას ისიც დაემატა, რომ სამხედრო ძალით უსწორდებოდნენ ნიკონის ხალხი სტაროვერებს, რაც საბოლოოდ ჩამოყალიბებული სქიზმით დასრულდა. ნიკონის შეცდომა ის იყო, რომ მოინდომა რა მან ძველი წესის გაწმენდა ვითომ დანამატებისგან, სინამდვილეში ახალიც არ აღმოყნდა სიმაღლეზე და ამ უაზრო პოლიტიკას მოჰყვა სქიზმა. დღეს მოსკოვის საპატრიარქო ფიქრობს რომ განიხილოს მათი შემოერთების საკითხიც და ამისთვის იმაზეც მიდის მსჯელობა, რომ მოსკოვის საპატრიარქომ ოფიციალურად ბოდიში მოიხადოს სტაროვერების წინაშე. არის რამდენიმე ეპისკოპოსი, ვინც ამაზე თანახმაა - და პრინციპში მართლებიც არიან.
უჩა - მე იცით რა მაინტერეასებს? აი ეს ძველი წესები და ახალი წესები რა არის? ანუ რა წესები შეცვალეს და რას მოყვა ეს დაპირისპირება? ან რატო შეცვალეს ნეტა. მართლა საინტერესოა...
კანუდოსელი - ლაპარაკია ლიტურგიკული რეფორმის გატარებაზე, ანუ ლიტურგიკული ტექსტებისა ძირითადში.
სერგი (church.ge) - კანუდოსელ მაგათ საიტზე ვიყავი და პირჯვრის გადაწერის გამოც გვკიცხავენ და შეცდომილებს გვეძახიან იქნებ ჯვრის გამოსახვის საერთოდ ქრისტიანული ისტორიაც დაწერო თუ იცი ძალიან მაინტერესებს... წინასწარ დიდი მადლობა.
უჩა - საკათედრო ფოთში ქონიათ... ისტორია რომ წავიკითხე ფოთის ერთ ერთ სოფელში ყოფილა რუსი სტაროველი მამა, ხოდა იმის კვალდაკვალ მოდიან. მერე გამრავლდნენ ალბათ. სოფლებში როგორც ხდება ხოლმე ჩათევა ჩათრევით, ისე ბევრნი არა მგონია იყვნენ. დოგმატური განსხვავებები მაინტერესებდა ჩვენს და მათ შორის, მაგრამ დოგმატური საკითხები თითქმის არაფერი უწერიათ ვერაფერი ვნახე.
Νικόλαος (church.ge) - (ციტატა) აკაკი: "და კიდევ ჯვარიც ძველმართლმადიდებლური აქვსო".
ძალიან დაგვიანებული ვწერ მაგრამ მინდა რაღაც ვთქვა. თუ რვაკიდურა ჯვარს გულისხმობ იგი არ გაუქმებულა და ახლაც როგორც სუფთა მართლმადიდებლური ტრადიციის ჯვარი ისე განიხილება, ანუ სხვა დენმინაციებს არ აქვთ.
კანუდოსელი - დღეს მოსკოვის საპატრიარქო ფიქრობს რომ განიხილოს მათი შემოერთების საკითხიც და ამისთვის იმაზეც მიდის მსჯელობა, რომ მოსკოვის საპატრიარქომ ოფიციალურად ბოდიში მოიხადოს სტაროვერების წინაშე. არის რამდენიმე ეპისკოპოსი, ვინც ამაზე თანახმაა - და პრინციპში მართლებიც არიან. მოსკოვის საპატრიარქომ როგორც ვიცი უკვე მოიხადა ბოდიში და ძველი წესის ეკლესიების ნაწილი უკვე შეუერთდა მოსკოვის საპატრიარქოს და რუსულ მართლმადიდებლურ ეკლესიას რუსეთის გარეთ - ROCOR-ს და მათთვის არავის აუკრძალია ძველი წესების გამოყენება: ორი თითით პირჯვრისწერა და ასე შემდეგ.
კანონისტი (church.ge) - ცნობილია, რომ პირჯვარს სხვადასხვა ქრისტიანული კონფესიების წარმომადგენლები სხვადასხვა მიმართულებით იწერენ. ამ საკითხზე ერთადერთი განმარტება, რაც გამიგია, არის თბილისის სუბ გევორქის ეკლესიის მოძღვრის მამა აბგარის მოსაზრება, რომელმაც ეს შემდეგნაირად ახსნა: ძველი წარმოდგენით, ადამიანის სული მდებარეობდა გულში, ამიტომ წმინდა სამების მოხსენიების დროს სიტყვა "სული" უნდა ეთქვათ ხელის გულზე, ანუ მარცხნივ დადების დროს. გათვალისწინებით იმისა, რომ ზოგ ენაში მსაზღვრელი წინ უსწრებს საზღვრულს და ზოგში პირიქით, და შესაბამისად ზოგ ენაზე ითქმის წმიდა სული და ზოგზე სული წმიდა, ხელსაც შუბლსა და მუცელზე დადების შემდეგ იდებენ ან ჯერ მარცხნივ, ან მარჯვნივ. მაგალითად,
ბერძნულად:
"Doxa Patri ke Yio ke Agio Pneumati"
ქართულად:
"დიდება მამასა და ძესა და წმიდასა სულსა"
სლავურად:
"Слава Отцу и Сыну и Святому Духу"
ანუ ხელს მართლმადიდებლები ვიდებთ ჯერ მარჯვნივ და წარმოვთქვამთ "წმიდასა" და მერე მარცხნივ - და "სულსა"
პირიქითაა ლათინურსა და სომხურში:
"Gloria Patri et Filio et Spirito Sancti"
"ფარგ ჰორ იევ ვორთ იევ ჰოგუ სურფ"
ამიტომ, ისინი ხელს ჯერ მარცხნივ იდებენ.
ძველმართლმადიდებელი - მშვიდობას გისურვებ, მეგობარო!
საქართველოში ძველმართლმადიდებელთა არსებობას აზრი მისცა: 1) კათალიკოს ანტონ I-ის რეფორმატორულმა მოღვაწეობამ (იხ. ეპ. პავლე. "ქართული ეკლესიის რუსული ფიზიონომიის შემოქმედი. კათალიკოსი ანტონ I". დევს საიტზე: http://www.oldorthodox.ge/ist_arx_pavle_qa...shemoqmedi.html ), რომელმაც, როგორც ცნობილი მეცნიერი, კორნელი კეკელიძე ამბობს, ყველა სალიტურგიკო წიგნი გადააკეთა რუსულის მიხედვით (ცხადია ნიკონ პატრიარქის მიერ გადაკეთებული წიგნების მიხედვით). ანუ, ანტონის და მის მოწაფეთა ხელით, იმდროინდელი ქართული, მართლმადიდებლური ეკლესია გახდა რუსულის ასლი; და 2) საქართველოს ეკლესიის ავტოკეფალიის გაუქმებამ (რაშიც იმავე ანტონს უდიდესი წვლილი მიუძღვის. იხ. დასახ. ნაშრ.), რომლის შემდეგაც ის რუსეთის სინოდალური ეკლესიის დაქვემდებარებაში გადავიდა, გაუუქმეს საპატრიარქო მმართველობა და გახადეს საეგზარქოსო. აი, რუსმა ეგზარქოსებმა კი, რომლებსაც ორგანულად სძულდათ ქართული ენაც და ხალხიც, დაასრულეს ის, რაც ანტონმა წამოიწყო. ჩვენ ვამბობთ, რომ გვინდა ძველი მართლმადიდებლობა, დავითისეული, თამარისეული, ძველი, დიდი რჯულისკანონის დამცველი. ძველი ქართული და საყოველთაო მართლმადიდებლური საეკლესიო ტრადიციებისა და ლიტურგიკული პრაქტიკის მქონე ეკლესია. მზა სახით, უდიდესი გმირობის და სისხლის ფასად, ეს შენარჩუნდა რუს ძველმოწესეებში. (ისტორიული მასალები იხ. საიტზე: www.oldorthodox.ge .
ის პრაქტიკა, რომელსაც ჩვენ მივსდევთ, არსებობდა ძველ ქართულ ეკლესიაშიც (მაგალითად, ორი თითით პირჯვრისწერისა და კურთხევის გაცემა, სამგზის შთაფლვით ნათლობა და სხვა). ოფიციალური პროპაგანდა ძველმართლმადიდებელთა ძაგების მეტს არაფერს აკეთებს და ხალხს უმალავს იმ ჭეშმარიტ მიზეზებს, რის გამოც ქართველმა ქრისტეანებმა მიმართეს ამ ეკლესიას. აი, ასეთია, ძალზედ მოკლედ, ის მიზეზი, თუ რატომ დაფუძნდა საქართველოში ძველმართლმადიდებლობა.
კანუდოსელი - მეძველწესეები ვართ თუ მართლმადიდებლები?
მნათე (church.ge) - ბელიარსა და ქრისტეს, ერთმანეთს ნუ ადარებ
ძველმართლმადიდებელი - ღმერთმა მოგიტევოთ მეძველწესეების შედარება ბელიართან! ვგონებ, თქვენ ჯეროვნად არც ბელიარი იცით ვინ არის და არც მეძველწესეები...
მხევალი ნინო (church.ge) - და ვინ ხარ?
კანუდოსელი - მეძველწესეა... რუსეთი რომ იყოს მის მხარეზე ვიქნებოდი...მოსკოვის საპატრიარქო ობიექტურად დამნაშავეა მათ წინაშე და ბოდიშიც აქვს მოსახდელი...მარა საქართველოში რა აზრი აქვს მატ არსებობას არ მესმის? ისე, ძველმართლმადიდებელო! ნიკონის დროს მთელი 10 წელი რომ იყო თანამწირველობა მოსკოვსა და აბაკუმს შორის მიუხედავად იმისა, რომ სხვადასხვა წესზე იყო ორივე მხარე - ამას რითი ახსნი?
მხევალი ნინო - ხო,. ვიცი სტარავერები. ირაკლი წერეთელიც, როგორც მახსოვს ერტი პერიოდი სტარავერი იყო და დიდი წვერით დადიოდა. მაგრამ, ეს ვინ არის თვითონ თქო?
ძველმართლმადიდებელი - ჩემს ვინაობას რაც შეეხება, განა საკმარისი არ არის რომ ვარ მართლმადიდებელი ქრისტეანი? სხვას რას ეძებ მეგობარო? კეთილი მსურს და არა ბოროტი.
Νικόλαος - კი, ძველმართლმადიდებელს აქვთ ძველი კანონები მაგალითად ძველი ქრისტიანები მართლაც ორი თითით იწერდნენ პირჯვარს, მაგრამ სამი თითით გადაწერა უფრო ადვილი იყო და ის სიმბოლო და დატვირთვა მაინც არ შეცვლილა, ისევ სამი თითი შეტყუპებულია რაც სამების ერთიანობას გამოხატავს და ორი თითი ქრისტეს ბუნებას, რომელის დახრაც თავმდაბლობას გამოხატავს. უბრალოდ შეიცვალა კომბინაცია, რაც არ არის არანაირი დოგმატური დარღვევა. პატარ-პატარა შტრიხები იხვეწებოდა ეკლესიაში, მაგრამ დოგმები იგივე რჩება, მაშინ რომ მივყვეთ უძველესი წესები დღეს რასაც თქვენ იყენებთ იმისგანაც განსხვავდებოდა, არ ვიცი რის გამო მოხდა სქიზმა, მაგრამ თუ დღესდღეობით მხოლოდ პირჯვრის გადაწერა და ასეთი რამაა პრობლემა, მგონი ამისთვის ეკლესიისგან გამოყოფა არ ღირს, მითუმეტეს როცა ბევრი ძველმართლმადიდებელი შეუერთდა მოსკოვის საპატრიარქოს.
ძველმართლმადიდებელი - პირჯვრის წერისა და კურთხევის გასაცემი თითების წყობის შესახებ უფრო დეტალურად იხილეთ აქ: http://www.oldorthodox.ge/pirjvriscera.html. აქ კი მინდა გითხრათ, რომ თითების შეცვლის ისტორია არ არის ისეთი, როგორც თქვენ გადმოსცემთ. გარდა ამისა, ეს არც ისე უმნიშვნელო რამ არის, როგორც ზოგიერთი ამტკიცებს. თუნდაც ის ფაქტი, რომ ნიკონმა თავისი სამი თითის გამო მილიონობით ადამიანი დევნა და ასიათასობით დახოცა, მრავლისმეტყველია.
ვერ დაგეთანხმებით იმაშიც, თითქოსდა განხეთქილება მოაწყვეს "სტაროვერებმა", ან ისინი გავიდნენ ეკლესიიდან. თუ გავარკვევთ "განხეთქილების" და "ეკლესიის" ცნებებს, აღმოჩნდება პირიქით - ანუ განხეთქილების მოქმედნი და ეკლესიიდან გასულები არიან ოფიციალური ეკლესიის (ამ შემთხვევაში ნიკონის რეფორმის) მომხრეები და მათი სულიერი მემკვიდრეები. საეკლესიო უსამართლობისადმი სამართლიანი პროტესტის გამოხატვა (იქნება დაწყებული ელემენტარული, ადამიანური უსამართლობით და დამთავრებული აშკარა მწვალებლობით) ნაქებია კონსტანტინოპოლის ორგზისი კრების მე-15 კანონით.
ეკლესიის ისტორიიდანაც ცნობილია უამრავი შემთხვევა, როდესაც მართლმადიდებელი ქრისტეანები პროტესტს უცხადებდნენ საეკლესიო უსამართლობას ან მწვალებლობას, რომელსაც ატარებდა მმართველი საეკლესიო ხელისუფლება და ევქარისტულ ურთიერთობას წყვეტდა მასთან. ერთ ერთი ასეთი განხეთქილება მოხდა წმ. იოანე ოქროპირის დროს (IVს), როდესაც წმ. იოანეს წინააღმდეგ განხორციელებული უსამართლო დევნის გამო გაჩნდა განხეთქილება, რომელსაც მმართველმა საეკლესიო წრეებმა "იოანიტების სქიზმა" შეარქვეს. არსებობენ წმ. იოანე ოქროპირის გამო წამებული წმინდანებიც კი. ჩემო ძვირფასო მეგობარო, ამ საკითხებს სჭირდება ძალიან სათუთი მოპყრობა, რადგან ეს არც თუ ისე მარტივი საკითხია. ჩვენ (ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებს) ყველას ძალიან გვაწუხებს ეს განყოფა, მაგრამ საეკლესიო ცხოვრებაში მთელი რიგი კანონების, გადმოცემებისა და ჩვეულებების უგულებელყოფასაც ვერ შევურიგდებით. ჩვენ ვიმედოვნებთ, რომ თბილი, მეგობრული დიალოგი დასაბამს მისცემს კვლევა-ძიებას და მრავალი ჩვენი თანამემამულისადმი ნათელი გახდება ჩვენი საწუხარის ნამდვილი არსი.
კანუდოსელი - გეთანხმებით რომ განხეთქილება თქვნ არ მოგიწყვიათ - წმინდა იურიდიულად ასეა...ეს მოაწყო ნიკონმა და მოსკოვის საპატრიარქოს ბოდიშიც აქვს მოსახდელი
ძველმართლმადიდებელი - დიახ, ცოდვა მოსკოვმა უნდა შეინანოს, ამას, სხვათა შორის, ამბობდა სოლჟენიცინიც, რომელიც რუსეთის უმთავრეს ცოდვას მეფის მკვლელობას კი არა, ნიკონის მიერ, მე-17 საუკუნეში განხორციელებულ რეფორმას და უდანაშაულო მართლმადიდებელი ქრისტეანების ამოხოცვას მიიჩნევდა დანაშაულად. ისიც სწორია, რომ განხეთქილება დაიწყო მოსკოვის ე. წ. 1667 წლის დიდი კრების შემდეგ.
არსებობს აზრი, რომ ორივე მხარე (ნიკონის მომხრეებისა და ძველმოწესეების) შეეწირა გაუნათლებლობას, ანუ მათ არ იცოდნენ, რომ წესების ცვლილება არ იწვევდა დოგმატურ ცვლილებებს. მაგრამ, აქ უნდა ითქვას შემდეგი: ჯერ ერთი: ვფიქრობ დამეთანხმებით, რომ პატრიარქმა და მთელმა ეპისკოპატმა, რომელიც ნიკონის მხარეს დადგა, უფრო მეტი უნდა იცოდეს დოგმატების შესახებ, ვიდრე უდაბლესმა იერარქიამ და უბრალო ხალხმა. ამიტომაც, მათ მეტი მოეთხოვებათ და მეტია მათზე პასუხისმგებლობა, ვიდრე ძველმოწესეებზე. არადა აკეთებენ პირიქით... და მეორე: წეს-ჩვეულებებში ჩადებულია დოგმატური შინაარსი. ამის შესახებ მე მოვამზადებ სპეციალურ წერილს და დავდებ ფორუმზე. წმ. ბასილი დიდიც ბრძანებს, რომ საეკლესიო სიმბოლოებსა და წეს-ჩვეულებებში ჩადებულია დოგმატური შინაარსი. ამდენად, თუ ეს შინაარსი ირღვევა, ის გარკვეულწილად ეხება მის მიერ გამოხატულ დოგმატს. და ბოლოს: 1971 წელს, რუსეთის ადგილობრივმა კრებამ სცნო ძველი წესების მაცხოვნებლობა (სხვათა შორის, ამ კრებას ესწრებოდა საქართველოს ოფიციალური ეკლესიის დღევანდელი პატრიარქი ილია II-ც). კრება მოეწყო რუსეთის პატრიარქის პიმენის დროს (თუ არ ვცდები პიმენ II). ამდენად, აღმოჩნდა, რომ სულ ტყუილუბრალოდ გადაუციათ ანათემაზე მართლმადიდებლური წეს-ჩვეულებები და სულ ტყუილუბრალოდ დაუხოციათ მართლმადიდებელი ქრისტეანები. რუსეთში დღეს ცდილობენ ამ შეცდომის გამოსწორებას, ოღონდ ისე, რომ ოფიციალური ეკლესია არ დაზალდეს და ისევ წამყვან პოზიციაზე დარჩეს. თუმცა ეს უკვე სცილდება ჩვენი ფორუმის კონკრეტულ თემას.
ძალიან დიდი მადლობა ყველას გამოხმაურებისთვის.
ღმერთმა გაამთლიანოს საქართველო!
მხევალი ნინო - (ციტატა) (ძველმართლმადიდებელი): "ჩვენ ვამბობთ, რომ გვინდა ძველი მართლმადიდებლობა, დავითისეული, თამარისეული, ძველი, დიდი რჯულისკანონის დამცველი. ძველი ქართული და საყოველთაო მართლმადიდებლური საეკლესიო ტრადიციებისა და ლიტურგიკული პრაქტიკის მქონე ეკლესია. მზა სახით, უდიდესი გმირობის და სისხლის ფასად, ეს შენარჩუნდა რუს ძველმოწესეებში".
"ამჟამინმდელ მართლმადიდებლობაში" რაიმე ისეთი დარღვევაა, რაც მართლმადიდებლობას ჩრდილს აყენებს, დოგმებს არღვევს?"
ციტატა (ძველმართლმადიდებელი): ის პრაქტიკა, რომელსაც ჩვენ მივსდევთ, არსებობდა ძველ ქართულ ეკლესიაშიც (მაგალითად, ორი თითით პირჯვრისწერისა და კურთხევის გაცემა, სამგზის შთაფლვით ნათლობა და სხვა).
ჩემო კარგო, სამი თითით, რომ გადავიწერო პრჯვარი, ამით დაშავდებ რაიმე, ან პირიქით შეგეკითხები, ორი თით, რომ გადავიწერო, ამით შემემატება? გულწრფელად ვერ გავიგე, ორი ან სამი თითით პოირრჯვრის გადაწერის გამოა ატეხილი ამბავი? მაპატიე, მაგრამ ეს ყველაფერი ბერძნული გალობის ანალოგიური მგონია...
kinoteli - რუსეთში გასაგებია რომ მოხდა და საქართველო რა შუაშია?
sopo... (church.ge) - მგონი საქართველოში ანტონ კათოლიკოსის გამო მოხდა განხეთქილებაო ასე დაწერა ზემოთ... ძველმართლმადიდებლების სწავლებაში ცუდს ვერაფერს ვხედავ, პირიქით...უბრალოდ ერთი რასაც ვფიქრობ , განსხვავება თუ არ ვცდები პირჯვრის გამოსახვა და ნათლობაა, და ჩემი სუბიექტური აზრით ეს საკითხები არ წარმოადგენს ისეთი კატეგორიის ცდომილებას ან ქრისტეს სწავლების შეურაცხყოფას რომ ამის გამო ღირდეს განყოფა, ანუ ძალიან გული მწყდება რომ ნაწილი გამოყოფილია მართლმადიდებლურ ეკლესიას. ქრისტე ამბობს ვინც არ იშვეს სულითა და წყლითა, ანუ შთაფლვით თუ დასხმით ამაზე არა, მთავარია სამჯერ მოხდეს ანუ სამების სახელით, და პირჯვარიც როცა ამას სამების სახელით აკეთებ და არა რამე დამახინჯებული არაქრისტიანული სწავლების გამო, ან ქრისტეს ორბუნებრიობის არაღიარების აშ გამო, არ მიმაჩნია ცოდვად... იმის თქმა მინდა რომ შთაფლვა თუ ორი თითი გამოსახვა არ იცვლება რამე დოგმატური დამახინჯების ხარჯზე, რაზეც ლაპარაკია კანონებში, ანუ გარეგნულია და გარეგნულზე უფრო მნიშვნელოვანი ერთობაა, და ამავე დროს დიალოგი ამის გამოსასწორებლად, და სწორი პრაქტიკის დასანერგად. არ ვიცი შეიძლება ვცდები. ერთი პატერიკში რომაა,ხელაპყრობით რომ ადიდებს გლახაკი უფალს, როგორც იცის ისე , ეპისკოპოსი რომ გამოივლის და ასწავლის რომ ღვთის დიდება პირჯვრის გადაწერით ხდება ეპისკოპოსი გასცდება და ხედავს მორბის გლახაკი წყალზე როგორც ხმელეთზე და საიდან არის სწორი პიჯვრის გადაწერაო, წადი და როგორც აქამდე გიდიდებია უფალი ისე ადიდეო ეპისკოპოსმა უთხრა... ბოდიში ჩემი სიტყვებით ვწერ. ანუ იმის თქმა მინდა აუცილებელია დოგმატების და მოციქულთა დატოვებული სწავლების დაცვა , მაგრამ ეს კონკრეტული საკითხები არ მგონია ღირდეს განხეთქილებად... ჩემი აზრია.
(ციტატა) (kinoteli): "რუსეთში გასაგებია რომ მოხდა და საქართველო რა შუაშია?"
ძველმართლმადიდებელი - ამ შეკითხვას ზემოთ პასუხი უკვე გავეცი. კარგი იქნება თუ გაეცნობით არქიეპისკოპოს პავლეს ნაშრომს "ქართული ეკლესიის რუსული ფიზიონომიის შემოქმედი. კათალიკოსი ანტონ I". დევს აქ: http://www.oldorthodox.ge/ist_arx_pavle_qart_ekl_rus_fizionomiis_shemoqmedi.html
(ციტატა) (მხევალი ნინო) - "ჩემო კარგო, სამი თითით, რომ გადავიწერო პირჯვარი, ამით დაშავდება რაიმე, ან პირიქით შეგეკითხები, ორი თით, რომ გადავიწერო, ამით შემემატება?"
ძველმართლმადიდებელი - სამწუხაროდ, როგორც ჩანს, შენ პირჯვრისწერას მაინცა და მაინც დიდ მნიშვნელობას არ ანიჭებ. მე ერთს გირჩევ, თუ მართლმადიდებელი ხარ, დადექ ლოცვაზე და შეევედრე ჩვენს მაცხოვარს, უფალ იესუ ქრისტესა და ყველა წმინდანს, მოგცენ გულისხმისყოფა, რათა გაიაზრო რა იგულისხმეს ძველმა ბერძენმა, სლავმა და ქართველმა წმიდა მამებმა, როცა მიიღეს პირჯვრისწერის ასეთი ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება" ( არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონი". იხ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. სტ. მაია რაფავა. უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი).
სიტყვა სიტყვით იგივე განწესება მიიღეს რუსმა წმიდა მამებმა 1551 წლის მოსკოვის "ასმუხლიან" კრებაზე.
(ციტატა) (მხევალი ნინო): "გულწრფელად ვერ გავიგე, ორი ან სამი თითით პირჯვრის გადაწერის გამოა ატეხილი ამბავი?"
ძველმართლმადიდებელი - ცხადია, არა მარტო ორი და სამი თითით პირჯვრისწერის გამო, მაგრამ განა ეს ცოტაა? ნახეთ რა ამბავი აუტეხიათ ძველ ბერძენ, ქართველ და რუს მამებს პირჯვრის საწერი თითების წყობის შეცვლის გამო? და იცით რატომ? - იმიტომ, რომ ამ წყობაში მოიაზრება მართლმადიდებლური აღმსარებლობა! აწ თავად განსაჯე, შეგმატებს რაიმეს ორი თითით პირჯვრისწერა თუ არა და, ასევე, დაგაზიანებს თუ არა სამი თითით პირჯვრისწერა. ზემოთდამოწმებული მკაცრი საეკლესიო განწესებიდან გამომდინარე ეს ცხადი უნდა იყოს.
ხოლო მე, კიდევ ერთხელ შეგახსენებ არსენ იყალთოელის დოგმატიკონიდან ამოწერილ ფორმულას, რომელიც მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მიღებულია მონოფიზიტ მწვალებელთა მიღების წესში და საყოველთაო-სავალდებულო წესს წარმოადგენს: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩვენება".
(ციტატა) (მხევალი ნინო): "მაპატიე, მაგრამ ეს ყველაფერი ბერძნული გალობის ანალოგიური მგონია..."
ძველმართლმადიდებელი - ზემოთდამოწმებული განწესება ამ საკითხისადმი შენი დამოკიდებულების სიმცდარეს წარმოაჩენს. გალობა შეიძლება მრავალფეროვანი და მრავალგვაროვანი იყოს თუ ის კანონიკურად სრულდება. თითების წყობაში კი გადმოცემულია დოგმატური შინაარსი. ამიტომაც ითხოვენ ასე მკაცრად ორი თითით მაცხოვრის აღსარებას მართლმადიდებელი მამები.
(ციტატა) (მხევალი ნინო): "ამჟამინმდელ მართლმადიდებლობაში" რაიმე ისეთი დარღვევაა, რაც მართლმადიდებლობას ჩრდილს აყენებს, დოგმებს არღვევს?
ძველმართლმადიდებელი - დარღვევები ბევრია, მაგრამ ეს ფორუმი ეხება პირჯვრისწერას და არ მინდა ამ თემას გადავცდე. ისე კი გეტყვი, წყალპკურებითი ნათლობა თქვენს ეკლესიას საერთოდ აუქმებს. ანუ არ ხართ მონათლულნი. შედეგად, არც სამღვდელოება გყავთ და ყველაფერი არის ბუტაფორია. სხვა არაფერში რომც არ ცდებოდეთ, მარტო ეს საკმარისია იმის სათქმელად, რომ არ იმყოფებით ქრისტეს "ერთ, წმიდა, საყოველთაო და სამოციქულო" ეკლესიაში.
(ციტატა) (Νικόλαος): "კი, ძველმართლმადიდებელს აქვთ ძველი კანონები მაგალითად ძველი ქრისტიანები მართლაც ორი თითით იწერდნენ პირჯვარს, მაგრამ სამი თითით გადაწერა უფრო ადვილი იყო და ის სიმბოლო და დატვირთვა მაინც არ შეცვლილა, ისევ სამი თითი შეტყუპებულია რაც სამების ერთიანობას გამოხატავს და ორი თითი ქრისტეს ბუნებას, რომელის დახრაც თავმდაბლობას გამოხატავს. უბრალოდ შეიცვალა კომბინაცია, რაც არ არის არანაირი დოგმატური დარღვევა. პატარ-პატარა შტრიხები იხვეწებოდა ეკლესიაში, მაგრამ დოგმები იგივე რჩება, მაშინ რომ მივყვეთ უძველესი წესები დღეს რასაც თქვენ იყენებთ იმისგანაც განსხვავდებოდა, არ ვიცი რის გამო მოხდა სქიზმა, მაგრამ თუ დღესდღეობით მხოლოდ პირჯვრის გადაწერა და ასეთი რამაა პრობლემა, მგონი ამისთვის ეკლესიისგან გამოყოფა არ ღირს, მითუმეტეს როცა ბევრი ძველმართლმადიდებელი შეუერთდა მოსკოვის საპატრიარქოს".
ძველმართლმადიდებელი - "სამი თითით გადაწერა უფრო ადვილი იყო" - პირჯვრისწერის შეცვლის გარემოებებზე როცა საუბრობთ კარგი იქნება ამ საკითხის ისტორიაში ჩაიხედოთ. ნუ მიწყენთ, მაგრამ, ვგონებ თქვენ ჯეროვანი წარმოდგენა არ გაქვთ ამ საკითხზე. (იხ. http://www.oldorthodox.ge/pirjvriscera.html).
1. როდესაც ასეთ არგუმენტს აყენებთ: "სამი თითით გადაწერა უფრო ადვილი იყო", პირველად საკუთარ თავს ჰკითხეთ - ისეთ რა სირთულეს წარმოადგენდა ორი თითით პირჯვრისწერა, რომ სიძნელის გამო უფრო "ადვილით", სამი თითით შეცვალეს? თუ იცით ამის პასუხი დიდი სიამოვნებით მოგისმენთ.
2. შემდეგ თქვენ წერთ: "სიმბოლო და დატვირთვა მაინც არ შეცვლილა, ისევ სამი თითი შეტყუპებულია რაც სამების ერთიანობას გამოხატავს და ორი თითი ქრისტეს ბუნებას, რომელის დახრაც თავმდაბლობას გამოხატავს".
სიმბოლო და დატვირთვა არ შეცვლილა თქვენი აზრით, ჩვენი აზრით კი (და ეს ასეც არის) დიაღაც რომ შეიცვალა! თქვენზე არ ვიტყვი, მაგრამ, ძალიან ცდება ის, ვინც ფიქრობს, რომ პირჯვრის გადასაწერი თითების წყობა არაფერს ნიშნავს და რაღაც უმნიშვნელოა. უნდა ვიცოდეთ, რომ ამ წყობაში დევს სარწმუნოებრივი აღმსარებლობა - სამების ერთობისადმი და ქრისტეს ორბუნებოვებისადმი რწმენა. პირჯვრისწერისას თითების წყობით გამოვხატავთ ჩვენს დიოფიზიტურ აღმსარებლობას. მონოფიზიტები, მაგალითად, პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით (ნიშნად ერთბუნებოვნებისა), რაც მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ უარყო და შეაჩვენა (მონოფიზიტებიც და მათი პირჯვრისწერის წესიც). ასევე უნდა მოგახსენოთ, რომ სამი თითით პირჯვრისწერის გამომგონებლები მოკეცილ ორ თითში ქრისტეს არ გულისხმობდნენ (ეს განმარტება მოგვიანებით, ძველმოწესეებთან პოლემიკაში იშვა, რადგან მიხვდნენ საკუთარი განმარტებებისა და პრაქტიკის უაზრობას). პიჯვრისწერისას მოკეცილი ორი თითი არაფერს ნიშნავდა.
3. თქვენ ბრძანებთ: "უბრალოდ შეიცვალა კომბინაცია, რაც არ არის არანაირი დოგმატური დარღვევა". საქმეც იმაშია, რომ დარღვევაში მოიაზრება სწორედ დოგმატური შინაარსის შეცვლა, წინააღმდეგ შემთხვევაში ეს საკითხი არ იქნებოდა ასე საკამათო. თავად განსაჯეთ, ედიშერ ჭელიძე თავის ანტისტაროვერულ ნაშრომში "ეკლესია - სძალი უფლისა" ამტკიცებს, რომ ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით სამი და ერთი ყოველთვის ერთი და იგივეა. ანუ ღმერთი ერთია და სამპიროვანი, ამიტომაც ერთში მოცემულია სამპიროვანი ერთი ღმერთის აღსარება, ხოლო სამში დაკონკრეტებულია ერთი ღმერთის სამგვამოვნება. ამდენად, მისი მტკიცებით სამი თითით პირჯვრისწერა და ერთი თითით პირჯვრისწერა, ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით, ერთი და იგივე დოგმატური შინაარსის შემცველია. ზემოთ უკვე ვთქვი როგორ იწერდნენ პირჯვარს მონოფიზიტები, რაც მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ დაგმო და შეაჩვენა. თუ ერთი ღმერთის სამპიროვნება ერთი და სამი თითით გამოიხატება, ძნელი გასარკვევია, სამი თითით პირჯვრის მაწერალი მართლმადიდებელია თუ მონოფიზიტი.
გარდა ამისა უნდა ვიცოდეთ, რომ პირჯვარს ვიწერთ ქრისტეს აღსარების ნიშნად, რადგან ის ეცვა ჯვარზე (ცხადია, თავისი კაცობრივი და არა ღვთაებრივი ბუნებით) და არა წმ. სამება. აქედან, როცა პირჯვარს ვიწერთ ორი თითით ყოველგვარი გაუგებრობა გამორიცხულია - სახეზეა დიოფიზიტური (ქრისტეს ორბუნებოვნების) და ტრიადოლოგიური (წმ. სამების ერთობის) აღმსარებლობა. პირჯვრისწერისას ჯვართან მიმართებაში უნდა იყოს ორი თითი, რადგან ჯვარს ეცვა ქრისტე, თავისი კაცობრივი ბუნებით. ასე იწერდნენ პირჯვარს ჩვენი წინაპრები. ასეა გამოსახული მაცხოვარი და მრავალი წმინდანი ქართულ, მართლმადიდებლურ ხატებზეც.
კანუდოსელი - ის აზრი რასაც დებენ მეძველწესეები ორი თითით პირჯვარში არის აბსოლუტურად სწორი ისევე როგორც აზრი,რომელსაც ვდებთ ჩვენ. არ მესმის, რატომ არის ასეთი სირთულე ამის გაგებაში? ნუთუ სამი თითი, როგორც მამის ძის და სულ წმინდის აღიარება და ორი თითის ხელის გულზე მიდება ქრისტეს ორი ბუნების ნიშნად - რაიმე წინააღმდეგობაშია ქრისტოლოგიასთან? იოანე ოქროპირი ერთი თითით იწერდა პირჯვარს, მოციქულები საერთოდ არ იწერდნენ, ტერტულიანეს დროინდელი ქრისტიანები შუბლზე გამოსახავდნენ ჯვარს...არ მესმის განა ეს ყოველივე ძირეული ცვლილებაა რომ ამად ღირდეს კამათი? აშნ ძირს მოციქულებიც, რომლებიც პირჯვარს არ იწერდნენ...არ მინდა ოღონდ აქ მდარე ლიტერატურა საპირისპიროს დასამტკიცებლად ეს მეცნიერული ფაქტია... ვიმეორებ - სქიზმა მოხდა არა თითების გამო, არამეტ, წინდაუხედავი პატრიარქი ნიკონის გამო, რომელმაც ანათემას გადასცა ძველი წესი და ყველა მისი მიიმდევარი. იქამდე მთელ 9 თუ 10 წლის განმავლობაში იყო ევქარისტიული თანალოცვა, რაც ამავე დროს ადასტურებს, რომ სქიზმის საფუძველი არა თითებში და იესოს სახელის წარმოთქმაშია არამეტ ფუნდამენტში - რწმენაში. მოკლედ, ძველმართლმადიდებელო! პირველ რიგში კეთილი იყოს შენი მობრძანება ამ ფორუმში და პირადად მე მართლა ჩემიანად აღგიქვამ...და ნუ ვიდავებთ სისულელეზე...
afxazi (church.ge) - კანუდოსელი, ისე ძველმართლმადიდებლობა რომელ საუკუნემდელ მართლმადიდებლობას გულისხმობს ხომ არ იცი?
კანუდოსელი - ჰო, ნამეტანი ძველი არაა ცხადია . რას ვიზამთ, ნიკონს და მის დამქაშებს არ ეყოთ დონე და რასა სთხოვ აბაკუმს? ობიექტურად მთელი სიმძიმე ცოდვისა არის ნიკონზე და ე.ი. მოსკოვის საპატრიარქოზე და ამას უამრავი მათი იერარქი არც მალავს...დღეს სიტუაცია ისეთია, რომ საკმაო რაოდენობა ეპისკოპატში თანახმაა რომ ბოდიში მოიხადოს მოსკოვმა ჩადენილი დანაშაულის გამო.
kinoteli - ამ კაცს მე პირადად კანუდოსელისგან განსხვავებით ჩემიანად არ აღვიქვამ...სირცხვილიც იქნება,ეს იქნება თანხმობა იმაზე რასაც ამბობს ჩვენს ეკლესიაზე.....სქიზმა სქიზმაა და სხვა არაფერი.....არაფერი აქვთ საერთო ეკლესიასთან.....კაცი შეურაწყოფის მეტს არაფერს ამბობს ეკლესიაზე და ჩემიანია?... მაგას საერთო არ აქვს ეკლესიასთან გარეგნულის მეტი... მასე მკალავიშვილი... აროშვილები.და ძმანი მათნი ეკლესიის წევრები ყოფილან და სხვა არაფერი... შეცდომაა ამის აღიარება არაფერს არ წაადგება დამიჯერე,მხოლოდ თვალთმაქცობა იქნება და სხვა არაფერი... სხვისი სიამოვნებისთვის ამის აღიარება, შეიძლება ბევრისთვის დამაბრკოლებელი,შეცდომაში შემყვანი აღმოჩნდეს... სწორედ გამიგეთ.
კანუდოსელი - (ციტატა) kinoteli: "საწყენია როცა ასეთ კაცს შენიანად აღიქვამ კანუდოსელ".
შენ ეგ ისევე გეწყინა, როგორც მე, ამიტომ გაატარე. რაც შეეხება ჩემს პოზიციას, რომ ჩემიანია, ის ეხებოდა მეტწილად აღმსარებლობას და მათი განხეთქიილების თავსა და თავს - მოსკოვის საპატრიარქოს და არა მის შენდამი მოწერილში გაცხადებულს. ჩემთვის მეძველწესეები დიახაც ჩემიანები არიან, რადგან ვთვლი, რომ დანაშაული "აქეთა" მხარესაა, თუნდაც ჩვენ არ ვიყოთ ამაში გარეული და კიდევ კარგი რომ არ ვართ - მგონი ქრისტიანობა სიმართლის მხარეს დგომას მოითხოვს და არა ადმინისტრაციულ-ინსტიტუციონალური "სიმართლის" აღსრულებას. ჩემიანია, მაგრამ პიროვნულად, სამწუხაროა, რომ ამდენი ღვარძლი აქვს, მაგრამ არანაკლები ღვარძლი ერთმორწმუნე ჩემიან მართლმადიდებლებშიც მინახავს და ამიტომ დიდად არ მიკვირს...
ძველმართლმადიდებელი - კანუდოსელ, საიდან მოიტანე, რომ მე ვინმეს მიმართ მაქვს ღვარძლი? არავის მიმართ ღვარძლი არა მაქვს. თქვენს ფორუმში იმიტომ კი არ შემოვედი, რომ ვინმეს გული ვატკინო, მე თავად მტკივა გული იმიტომ, რომ საქართველოში ასეთი დაყოფა და დაბნეულობაა. "კინოტელი" როგორც ჩანს კარგად ვერ არის გარკვეული ქრისტეანული სიყვარულის საგანში. ის ვერ იტანს კრიტიკას და სამართლიან შენიშვნას. საინტერესოა რამდენი წლისაა, მგონი ბავშვი უნდა იყოს. ღმერთმა მიუტევოს და გადაარჩინოს.
სამწუხაროდ თქვენი გამოხმაურებები დამებლოკა და ამიტომ ელ-ფოსტით მივმართე ერთ-ორ ადამიანს, რომელთა გამოხმაურებებმა დამაინტერესა. რად გინდათ ფორუმი თუ ადამიანს თავის აზრს არ გამოათქმევინებთ. შენს წერილებს რომ ვაკვირდები, განათლებული და დაკვირვებული ადამიანი ჩანხარ. ალბათ გახსოვს, ქრისტეს ერთმა ჯარისკაცმა ხელი რომ დაარტყა და რაც უპასუხა: "თუ ტყუილს ვამბობ დამიმტკიცე თუ არა და რად მცემ მე?" (მომიტევეთ, ჩემი სიტყვებით გადმოვცემ).
მეც იგივე მინდა ვუთხრა "კინოტელს" და ყველას, ვისაც რაიმე აბუჩად ამგდები რეპლიკის გამოსროლა უნდა ჩემსკენ: "თუ ტყუილს ვამბობ დამიმტკიცეთ, თუ არა და, რად მცემთ მე?"
(ციტატა) (kinotel): "ვინც ჩემს რწმენას შეურაწყოფს ის არაა ჩემი ძმა".
ძველმართლმადიდებელი - kinotel, მეგობარო, რომელია შენი რწმენა? ჩემი რწმენა არის მართლმადიდებლობა. მე მართლმადიდებლობას არასოდეს შევურაცხყოფ (ნუმც იყოფინ!). ის მამები მე რომ დაგიმოწმე იყვნენ თუ არა მართლმადიდებლები? არის თუ არა მართლმადიდებელ ხატმწერთა დაწერილი ის ხატები, სადაც მაცხოვარი, ღვთისმშობელი და წმინდანები გამოსახულნი არიან ორი თითით? თვით ეს ხატები არის თუ არა მართლმადიდებლური და თაყვანს სცემ მათ თუ არა? "ასმუხლიანი" კრება, რომელიც ჩატარდა მოსკოვში 1551 წელს და რომელსაც თავმჯდომარეობდა დიდი საკითხავი თვენის შემდგენელი, წმ. მიტროპოლიტი ფილარეტი, ესწრებოდნენ სიცოცხლეშივე სასაულთმოქმედი მამები, არის თუ არა მართლმადიდებლური? არსენ იყალთოელი არის თუ არა მართლმადიდებელი?
მე მათ რწმენას მივსდევ და პირჯვარს ვიწერ ისე, როგორც ისინი ითხოვენ, სხვას კი უარვყოფ. შენ? გამეცი პასუხი ამ შეკითხვებზე სათითაოდ და მე გეტყვი რომელია შენი სარწმუნოება? თუ რამე გაწყენინე ქრისტეს გულისთვის მომიტევე. არავის წყენა არ მსურს, არამედ სიკეთე და სულის ცხონება.
kinoteli – (ციტატა) (ძველმართლმადიდებელი): "ასე იწერდნენ პირჯვარს ჩვენი წინაპრები. ასეა გამოსახული მაცხოვარი და მრავალი წმინდანი ქართულ, მართლმადიდებლურ ხატებზეც".
სად ნახე ამხანაგო ქართულ ხატზე ორი თითით რომ იწერს პირჯვარს...... თან ძველ ხატებზე..... დაამტკიცე!!!
მხევალი ნინო - ძველმართლმადიდებელ, ჩემო კარგო, იყო დრო, როცა მართლმადიდებლები, უფრო სოწრად ქრისტიანები, მხოლოდ "იფხაჭნიდნენ" ჯვარს შუბლზე (ნუ, მე ასე მახსოვს). ანუ სხვადასხვა საუკუნეში, სხვადასხვა წესი იყო პირჯვრის გადაწერის. თუ ორი თითით პირჯვრის გადაწერა, სამი თითით გადაწერამ შეცვალა, ამით რა დაშავდა ვერ გავიგე მაინც. დღეს მართლმადიდებლები ასე იწერენ პირჯვარს. რაც შენ დაწერე, რა კონტესტში იყო ნახსენები, ანუ ორი თითით პირჯვურს გადაწერა, ვინმეს საწინააღდგეოდ ხომ არ იყო ეს სიტყვები? ან იმ დროს, სამი თითით პირჯვრის გადაწერა არსებობდა თუ არა და სამი თითით პირჯვირს გადაწერის წინააღდეგ იყო ეს სიტყვები მიმართული????
(ციტატა) (ძველმართლმადიდებელი): "ზემოთდამოწმებული განწესება ამ საკითხისადმი შენი დამოკიდებულების სიმცდარეს წარმოაჩენს. გალობა შეიძლება მრავალფეროვანი და მრავალგვაროვანი იყოს თუ ის კანონიკურად სრულდება. თითების წყობაში კი გადმოცემულია დოგმატური შინაარსი. ამიტომაც ითხოვენ ასე მკაცრად ორი თითით მაცხოვრის აღსარებას მართლმადიდებელი მამები".
იცი რა, გალობის მიმდევრები ფიქრობენ, რომ პირჯვრის გადაწერა შეიძლება იყოს ორი ან სამი თითით... ხომ გესმის? ისინი პრობლემას გალობაში ხედავენ, შენ პირჯვრის გადაწერაში... და ასე პატარ-პატარებით მივიდივართ დიდი განყოფამდე. გამიგია, მთავარში ერთობა, მეორეხარისხოვანში მრავალფეროვნება და ყველაფერში სიყვარულიო.
კანუდოსელი - "მხევალი ნინო", მე ქართველების არ მესმის, თორე რუსი სტაროობრიადცების დამოკიდებულება სრულიად გასაგებია. მარა სწორხაზოვნება, რომ ისაა სქიზმა და მეტი არაფერი (აგერ ზემოთა პოსტში კინოტელთან) - არის ისტორიის სერიოზული არცოდნა, თან ბოლო ბოლო ეს უკვე მოსკოვმაც აღიარა...
პრობლემა სხვაა...მათ ამხელა პერიოდის გამო არ ჰქონდათ სასულიერო აკადემიები და ამიტომ იქ დონე ისეთია, რომ ბევრი შავბნელი "მართლმადიდებელი" მათთან შედარებით ინტელექტუალურ ზენიტს მოგაგონებს ნუ, რას იზავ...ასეა რეალობა და უფრო მთავარი რეალობა ისაა, რომ დანაშაულის ლომის წილი მოსკოვზეა და სქიზმის ინსპირირებაც მან დაიწყო. ამიტომ სრულიად გასაგებია ჩემთვის მათი პოზიცია, როგორც გაბრაზებულების პოზიცია...თუმცა ეს გულუბრყვილო თითების და სხვა სიმბოლოების ჩაციკლული თეორიები ცხადია ღიმილის მომგვრელია
P. S. ისე, მეტად საჩოთირო საკითხთან დაკავშირებით ნეტა რას ფიქრობს მეძველწესე: უკვე იმდენია ეს მეძველწესეთა ეკლესიები, რომ ძნელია გაიგო, სად და როგორ ხდება ავაკუმთან კავშირის ძიება, თანაც ეპისკოპატი არ ჰყავდათ და ამიტომ რა უწყვეტ ჯაჭვზეა საუბარი და მით უმეტეს საქართველოში. მოკლედ ამოსავალი წერტილი ამ ყველაფრიდან ისაა მაინც, რომ ეგენი არიან მსხვერპლი და არა მიზეზი, მათ სდევნიდნენ, ხოცავდნენ, წვავდნენ (თავადაც იწვავდნენ თავს - ფანატიკური სული რომ არის ეს ფაქტია, მაგრამ არც ნიკონი იყო მამა აბრამის ბატკანი , ხერხავდნენ... რა ვიცი... საშინელი ისტორია აქვთ და ეს ყველაფერი ჩვენი მოძმე ერთმორწმუნე მოსკოვის საპატრიარქოდან მიღებული.
ქევანა - მე სამი თითით ვიწერ: სამი შეკრული და ორი მოკეცილი. ეს რამდენადაც ვიცი, სიმბოლურია: სამი თითი - სამება და და ორი მოკეცილი - ქრისტეს ორი ბუნება. სხვანაირად არ ვიცი. ესეც დოგმატური უნდა იყოს?
კანუდოსელი - ზოგიერთ მღვდელს რომ ჰკითხო პირჯვარი ისე უნდა გადაიწერო, რომ ზედა ნაწილი ორჯერ მოკლე გამოვიდეს ჯვრის ქვედა ნაწილზეო. საგიჟეთია რა, ერთგვარი ორთოდოქსული მეძველწესეობაა.
მხევალი ნინო - ლოგიკურად ჯვარს ასეთი ფორმა აქვს, მაგრამ პატრიარქი არ უსვავს ამას ხაზს და მერატო გავუსვა.
კანუდოსელი - კიდევ უფრო ლოგიკურად არავინ იცის იმ ჯვრის ზუსტი ზომები და რომც ვიცოდეთ, მერე რა? შენ მართალი ხარ...პატრიარქი მაშინ მთავარი დამრღვევი გამოდის წესისა... ერთ მრევლში ამ თემაზე გარეკილი აქვთ, მე პირადად სულ შენიშვნების კორიანტელს ვიღებდი, ჩემი ერეტიკული პირჯვრის გამო
მხევალი ნინო - არ დავმალავ, ერთი პერიოდი სულ სანტიმეტრებით ვზომავდი პირჯვრის სიგძეს. მერე, ზალიან რომ დავიტანჯე, ტავი დავანებე თანაც, დავინახე, პატრიარქს ეს არ ენაღვლებოდა. ახალმისული ვიყავი და ყველაფრის ჯეროდა. არა, მართლა ვიტანჯე, არ ვაჭარბებ. სულ ვაკონტროლებდი, სად ვიდებდი თითებს, რომ შემთხვევით ,,ამოტრიალებული, ჯვარი არ გამოსულიყო. ჩემდა საუბედუროდ, რაღაც წიგნი წავიკიტხე და მაშინ მამა კანუდოსელი არ მყავდა. არა რა, დაგღუპავს კაცს სამოუჩკობა მერე, დავიწყე პრიზემლენიე მიწაზე და პირჯვრის სიგრძემაც განიცადა ცვლილება
damiane80 (church.ge) - (ციტატა) (ძველმართლმადიდებელი): "პირჯვრისწერისას ჯვართან მიმართებაში უნდა იყოს ორი თითი, რადგან ჯვარს ეცვა ქრისტე, თავისი კაცობრივი ბუნებით. ასე იწერდნენ პირჯვარს ჩვენი წინაპრები. ასეა გამოსახული მაცხოვარი და მრავალი წმინდანი ქართულ, მართლმადიდებლურ ხატებზეც".
მაცხოვარი პირჯვარს იწერს რომელიმე ხატზე თუ რას გულისხმობ ვერ მივხვდი. აქ თუ საუბარია ხატებზე გამოსახულ მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენაზე, ის სხვა სიმბოლოს გამომხატველია და ქრისტეს სახელის წინა ასოებს განასახიერებეს როგორც მე ვიცი.
kinoteli - ერთხელ ლამის მცემეს წირვის დროს მაგის გამო.......პირჯვარი აღარ გადამიწერია,მთელი ლოცვა მაკვირდებოდა ერთი ქალი
nanuca - როგორც მახსოვს მამა ვიტალი სიდორენკო დიდ ყურადღებას აქცევს პირჯვრის გადაწერას და ამასთან დაკავშირებით რას მეტყვით? პირჯვრის გადაწერის მიმართულებაზე რას იტყოდით ძველმართმადიდებლები?
ძველმართლმადიდებელი - პირჯვრის გადაწერის მიმართულება ისეთივეა, როგორც თქვენთან. მარჯვნიდან მარცხნივ. ასე იყო ყოველთვის. მარჯვენა მხარზე ჭიპიდან ხელის ატანა ნიშნავს მკვდრეთით აღმდგარი მაცხოვრის ამაღლებას და მამის მარჯვენით ჯდომას, ხოლო მარცხენა მხარზე გადატანა განკითხვის დღეს შეწყალებას, რადგან წმ. წერილიდან ვიცით, რომ საუკუნო სამსჯავროზე უფალი მარცხნივ დააყენებს წყეულთ.
ვიტალი სიდორენკო არ არის ძველმოწესე, ის თქვენი ეკლესიის სასულიერო პირია. სიმართლე გითხრათ მისი წერილები პირჯვრისწერის მნიშვნელობაზე არ წამიკითხავს, მაგრამ თუ იმას წერს, რომ დიდი მნიშვნელობა აქვს პირჯვრისწერას, სიმართლეს წერს. პირჯვრისწერის მნიშვნელობაზე ბევრია დაწერილი წმიდა მამების მიერ, აქ სულ რამოდენიმეს დავიმოწმებ:
წმ. იოანე ოქროპირი წერს: "როდესაც პირჯვარს იწერ, წარმოიდგინე მთელი მნიშვნელობა ჯვრისა… არა უბრალოდ თითით უნდა გამოვსახოთ ჯვარი, არამედ გონებითა და სარწმუნოებით" - "...არა თითითა ხოლო ჯერ არს გამოსახვაი ჯუარისაი, არამედ პირველად გონებითა და სარწმუნოებითა".
წმ. კირილე იერუსალიმელი: "ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით, ბეჭედი ჯვარი" (დააკვირდი, აქ წმ. კირილე თითების შეკვრას ჯვარცმულის ნიშნად გვამცნებს, ჯვარცმული კი იყო ქრისტე, რომლის ორბუნებოვნებას პირჯვრის საწერი ორი თითით აღიარებს მართლმადიდებლური ეკლესია).
წმ. ბასილი დიდი: "სასწაული ჯუარისასა სახელისა მიმართ უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესსა მორწმუნეთა ზედა დაბეჭდუაი ვინ გუასწავა ჩვენ წერით?" (დიდი სჯულისკანონი. "მეცნიერება". თბილისი. 1975 წ. გვ. 506).
წმ. ეპიფანე კვიპრელი: "აღიბეჭდვის ნიშითა მით ცხოვრებისაითა რამეთუ ქრისტე არს თავ და ეკლესიაი ასოი მისა და სძალ მის დიდისა, რომელი იქადაგის ყოველსა ჟამსა ნიშითა მით ჯუარისაითა" (შატბერდის კრებული. თბილისი. 1979 წ. გვ. 139. ედ. ჭელიძის დასახ. ნაშრ.).
ეს მცირეოდენი მოწმობებიც საკმარისია მართლმადიდებელი ქრისტეანისთვის იმის საჩვენებლად თუ რა დიდი მნიშვნელობა აქვს პირჯვრისწერას ქრისტეანისთვის.
გაგრძელება მეორე გვერდზე
